Re: CAVOLI nicht Cavioli !

ozd schrieb am 29.07.2024 21:49:

Beschäftigen Sie sich mal ein bisschen mit der Geschichte der NATO: zum Einen Dokumente und deklassifizierte Angriffspläne wie MC-48, zum Andern den diversen Schlüsseldokumenten des National Security Council zwischen 1949 und den 1990ern ("NSC"), die hierfür stets die ideologische Rechtfertigung geliefert haben - bereits 1949 bezeichnete Paul Nitze in NSC-68, mit dem der Wahnsinn begann, den Krieg gegen den Kommunismus als einen "ohne Ende". Interessant, dass Bush II ein halbes Jahrhundert später dieselbe Formulierung benutzte, jetzt im Krieg gegen Terror.

15 Jahre später reibt man sich erneut die Augen, denn wieder geht es gegen dieselben Russen, diesmal mit der fintenreichen Variation "as long as it takes". Es gibt keine einziges Fitzelchen Beweis für die Absicht Russlands Europa anzugreifen, bzw. zu erobern. Das hat nicht nur Avril Haines bestätigt, es gibt auch kein einziges militärisches, öffentlich zugängliches Dokument, in dem im Indikativ stehen würde, dass man wisse, RU würde jetzt angreifen. Schlicht, weil es eine Lüge wäre. Und Geheimdienste haben zwar nach Außen hin die Funktion, die Öffentlichkeit zu manipulieren. Nach Innen jedoch müssen sie, an bestimmten neuralgischen Punkten jedenfalls, den relevanten Köpfen irgendwie die Wahrheit sagen.
Das ändert nichts an den Lügen die von unseren Medien, dem akademischen Apparat und der Politik verbreitet werden. Und ganz ehrlich, das solllte jedem klar denkendem Menschen einleuchten.
Ein schönes histor. Beispiel war das berüchtigte Clay-Telegramm von 1948. US-Oberkommandierender der US-Streitkräfte in West-Berlin Lucius D. Clay, hatte ein furchteinflößendes Telegramm verfasst, das seinen Weg ins US-Kabinett fand und in den US-Kongress und so in die Presse.
Clay tat genau das, was jetzt geschieht: Er warnte davor, dass Stalin davor stünde anzugreifen. Das Telegramm verfehlte seine Wirkung nicht. In Abstimmung mit den Forderungen, die der oben erwähnte NSC stellte, wurde das Vert.Budget von 5% auf 14% erhöht und die Gesellschaft und Wirtschaft eingestimmt und getrimmt auf eben jenen, Nitzeschen "ewigen Krieg". Der Haken am Clay-Telegram war schlicht, dass Clay die Warnung erfunden hatte auf Bitten von einigen von Trumans Ministern, z.B. Vert. Min. Marshall. Tatsächlich wusste man, dass die Rote Armee und die UdSSR alles wollten bloß keinen Krieg. kein Wunder, nachdem das Land nach 26 Mio. Toten keine 3 Jahre vorher ausgeblutet war. Das wusste man auch in den diversen diplomatischen US-Vertretungen in Europa. Clay hatte schlicht und ergreifend gelogen.

Zuerst einmal danke für den ausführlichen Kommentar, der im Gegensatz zum hier üblichen Standard auch durchaus diskussionswürdige Tatsachen enthält!

Aber zum Thema:

Die NATO des Kalten Krieges, vor allem der 50er Jahre kann man wohl kaum in den gleichen Topf mit dem heutigen Bündnis werfen. Der Kampf gegen den Kommunismus ist Vergangenheit, spätestens seit 1990/91. Die genannten Angriffspläne waren keine Erstschlagspläne, sondern Pläne für eine Gegenoffensive im Falle eines sowjetischen Angriffs. Ich habe hier das Original von M.C. 48 in der Fassung vom November 1954, und da steht ganz klar: "In the event of aggression they will be subjected immediately to devastating counter-attack...".

Es ging also selbst damals nicht um einen Präventivschlag gegen die Sowjets, sondern um Gegenangriffe im Falle einer sowjetischen Agression. Und das 1954, zur Hochzeit des Kampf gegen den Kommunismus. Die amerikanische Politik hat zu keiner Zeit einen präventiven Angriff auf die Sowjetunion in Erwägung gezogen, auch wenn manche Generäle das durchaus taten.
Aber seitdem haben sich sowohl die USA als auch die NATO ziemlich gewandelt, es gibt nicht mehr den kommunistischen Machtblock, den man aus ideologischen Gründen als Feind ansehen musste.

Lucius D. Clay war ein General, und er diente quasi direkt an der Nahtstelle zum kommunistischen Block. Ich kann es natürlich nicht wissen, aber ich denke, er war überzeugt davon, dass Stalin sich den Rest Europas holen wollte, solange die Gelegenheit günstig war.
Natürlich, er hat gelogen, aber letztendlich hatte er ja auch keinen Erfolg mit seinem Telegramm. Da die Politik dem Militär grundsätzlich misstraut (manchmal glücklicherweise, manchmal unglücklicherweise) gab es keine ernsthafte Reaktion seitens der westlichen Alliierten.
Die hohen Opferzahlen der UdSSR im 2. Weltkrieg sehe ich allerdings auch nicht als Ausschlusskriterium für eine mögliche Agression an, im Gegenteil, die Sowjets waren so hochgerüstet und die Einheiten so kampferfahren wie nie zuvor und wohl auch nie wieder danach. Also eher ein Argument dafür, gleich vollendete Tatsachen zu schaffen und nicht noch länger zu warten. Das sahen auch führende Militärs (übrigens auf beiden Seiten!) so...

Die Parallele hinsichtlich Wahrheit und Dichtung zu unserer Gegenwart sind berückend. Man erfindet einen Feind und überzeugt die heimische Front von seiner Gefahr.

Nein, es gibt IMHO keinerlei Parallelen. Wir haben nicht mehr die 50er, und im Gegensatz zu damals hat Russland bereits die Krim annektiert und die Ukraine überfallen.
Was sie auch zum Feind des restlichen Europa macht, abgesehen von den ständigen Drohungen von Putin und seinem Kläffer Medwedew, Europas Hauptstädte in radioaktive Asche zu verwandeln.

Wir haben hier klare Drohungen, und Aktionen, die zeigen, dass diese Drohungen notfalls auch in die Realität umgesetzt werden. Das angebliche "Sicherheitsbedürfnis" der Russen erklärt sich meiner Meinung nach vor allem aus der Einsicht, dass wenn erst alle Nachbarn Russlands in der NATO sind (warum wohl?) es keinen Raum mehr für russische Expansion nach Westen gibt.
Putin hat den Zerfall der Sowjetunion mehrfach als "größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrunderts" bezeichnet, ganz offensichtlich will er diese Katastrophe bereinigen, in einem Groß-Russland unter seiner Führung.
Da brauche ich keine Bedrohung zu erfinden, die ergibt sich alleine aus diesen Tatsachen.

Lesen Sie sich die Chronologien der Ereignisse zu dieser Auseinandersetzung seit 1991 von Jeffrey Sachs durch, die auf TP seit 2 Jahren zur Verfügung gestellt werden.
Die Beweise, dass den Amerikanern die Interessen der Russen am Arsch vorbeigingen, sind überwältigend. Und dass es hier auch nicht um christliche Nächstenliebe ging gegenüber Osteuropa weiß jeder, der die Reportagen von Reportern jener Zeit kennt, siehe etwa Chris Hedges (und ganz ehrlich sollte das common sense sein). Die neuen Regierungen in Osteuropa wollten natürlich Teil des Clubs der Coolen sein.
Die Rüstungsfirmen gingen bei den Regierungen und 4-Sterne Hotels ein und aus. Die 90er der NATO-Erweiterung waren ein Eldorado.
Dann sollt es auch nicht verwundern, dass, wenn Bevölkerungen anfangs nur begrenzt Interesse hatten an NATO-Beitritten (gilt auch für die Ukraine für Jahrzehnte, selbst 2023 waren nur knapp über 50% dafür) und wenn dem so war kräftig PR gemacht wurde um die Zahlen die man sich wünschte zu erreichen. Und ganz ehrlich, welche Bedeutung haben diese Befragungen in struktureller Hinsicht wenn man sie punktuell erhebt? Die Macht der PR ist bekannt.
Dabei sollte offensichtlich sein, dass es nicht um das genuine Gemeinwohl ging. Im Übrigen war eine NATO-Erweiterung eines der besten Werkzeuge, um der amerikanischen Rüstungindustrie und ihren Interessen gerecht zu werden. Legendär war die "Last-Supper"-Rede von Vert.Min. Lee Aspin 1993, als er den anwesenden CEOs mitteilte, dass der Goldrausch vorbei sei. Denn ohne Feind, kein Ehr und keine Knete. Schon George Kennan hat das zugegeben, als er das Verschwinden des russ. Feindes für die potentiell größte Krise bzw. Gefahr für den amerikan. Imperialismus hielt.
Und für den Fall, dass Alliierte ihre Zweifel hatten mit dem Opfer das sie bei einem Atomkrieg zu erbringen hätten, wurde denen auch intern klar gemacht, dass es nicht ihren Regierungen oblag. Siehe z.B. in der 1955/56er Krise während F.J. Strauß´ Amtszeit als 1. Vert.Min. der BRD. Da wurde der Regierung Adenauer unmissverständlich klar gemacht durch ein internes Memo, dass es nicht ihr oblag zu entscheiden, ob sie Dt. in einem Atomkrieg opfern würde ("es obliegt nicht der Bundesregierung").

Ich habe es immer gesagt und ich wiederhole es auch hier: der größte Fehler des Westens war, die Situation nach dem Zerfall der Sowjetunion in Russland ausgenutzt zu haben, um dort Kasse zu machen.
Was die Russen z.B. unter Jelzin als "Demokratie" erlebt haben, war nicht dazu geeignet, den durchschnittlichen Russen zum Fan dieser Staatsform zu machen. Putin war und ist noch das logische Ergebnis.

Dass auch viele Russen sich dabei gesundgestoßen haben (und nicht nur die berühmten Oligarchen) macht es nicht besser. Für den durchschnittlichen russischen Bürger war es nur der Übergang von der kommunistischen Korruption zu ihrer kapitalistischen Ausprägung. Die Akteure waren sogar meist die gleichen...

In den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken war es anfangs oft nicht viel besser, und natürlich war ein NATO-Beitritt dort zu dieser Zeit kein Thema. Schließlich hatten die Russen die Sowjetunion gerade sterben lassen, warum sollten sie jetzt plötzlich eine Bedrohung sein. Allerdings waren damals Gorbatschow und später der besoffene Tanzbär Jelzin am Drücker. Die waren auch beide keine Bedrohung für ihre Nachbarn, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Den Wunsch nach dem Schutzschirm durch die NATO alleine auf die Bemühungen der Rüstungsindustrie zurückzuführen halte ich für lächerlich. Erst als Putin anfing, den ehemaligen Sowjetrepubliken die neuen russischen Zähne zu zeigen, waren diese ganz wild entschlossen, der NATO beizutreten.
Genau wie es Putin selbst war, der jetzt Schweden und Finnland aus der jahrzehntelangen Neutralität ind die NATO zu treiben und damit die NATO direkt an seine Grenzen gebracht hat.
Oder sind die Finnen und Schweden und die Länder des Baltikums so dämlich, auf irgendwelche amerikanischen Rüstungslobbyisten hereinzu fallen, die ihnen eine Bedrohung suggeriert haben, die gar nicht existiert?

Im Übrigen machen die jüngsten sprunghaft-widersprüchlichen Äußerungen über RU als Gefahr aus jeder seriösen Auseinandersetzung einen Treppenwitz. Was Stoltenberg schließlich hingekriegt hat, war ein Höhepunkt an Heuchelei und dem völligen Abhandenkommen jeder Seriösität: Zuerst war Russland ein "basket case" (meine Formulierung) unfähig und ein Papiertiger und deshalb müsse man Ukraine und Europa aufrüsten, weil man dann diese Primitivos eben mal schnell und einfach überrollen würde, Jetzt hat sich das Gegenteil bewahrheitet und urplötzlich, binnen 12 Monaten ist Russland irgendwie zur weltgrößten Berdrohung mutiert. Respekt. Und noch mehr Respekt vor den Journalisten, die diese lachhafte Wendungen auch noch beklatschen und allen Ernstes argumentativ begleiten.

Verräterisch sind auch die Daten jener langfristigen Entscheidungen im westlichen Militärapparat, deren Auswirkungen erst jetzt zutage getreten sind und für die Öffentlichkeit sichtbar.
Die Erhöhung des dt. Vert. Budgets vom Febr. 2022 wurde bereits 2020 (oder 2021 weiß ich nicht mehr auswendig) halboffiziell bei der Münchner Sicherheitskonferenz in gedruckter Form verteilt. D.h. natürlich auch, dass dies viel früher begonnen wurde.
Die geisteskranke Stationerung der Raketen in der BRD geht auch mindestens auf 2021 zurück (siehe TP letzte Woche) und war deshalb schon viel länger in Planung bei den Stäben. Ein Blick in den GEGENSTANDPUNKT und in die Publikationen der "Informationsstelle für Militarisierung" in Tübingen (Jüren Wagner) bieten ebenfalls massnhaft Beweise und Dokumente, aus denen ohne jeden Zweifel klar wird, dass diese Eskalation nicht nur im Interess der NATO war, sondern diese auch alles getan hat um uns bis an diesen Punkt des Wahnsinns zu manövrieren.

Selbst ein "war horse" wie Ted Postol, der als Atomphysiker verantwortlich war für die berüchtigte MX-Rakete er 1980er, die so destabilisierend wirkte, dass man das Programm einstellte, erklärte im März 2022 (ich habe das hier wieder und wieder geschrieben):

"(...)all this nonsense about NATO not being a hostile alliance against—all you have to do is read NATO’s statements and records, and what they’re up to, and why they’re planning and what their planning is for. It’s ridiculous to claim that NATO is not a hostile alliance against Russia.(...)"

Man kann alle Äußerungen über Russland als Bedrohung in die Tonne treten, man braucht sich nur die Handlungen in der Realität ansehen.
Als Fakten bleiben die Annexion der Krim und der Überfall auf die Ukraine sowie die ständige Bedrohung des Rests Europas mit Atomwaffen.
Das sind Fakten, die man nicht wegdiskutieren kann. Gleichgültig welche Gründe Putin anführt, keiner davon kann unter zivilisierten Nationen als Begründung für den Einmarsch in der Ukraine herhalten. Putin hat die etablierte Friedensordnung in Europa zerstört, und damit hat er sich und Russland zu Paria gemacht. Immerhin bleiben ihm "Freunde" wie die Mullahs, Kim und Maduro... na ja, und Orban natürlich...

Die Stationierung der "Raketen" (tatsächlich handelt es sich dabei um Cruise Missiles vom Typ BGM-109 Tomahawk, nicht um Raketen) ist weniger "geisteskrank" als logisch. Das war auch schon bei den Pershing 2 in den 80ern so, die von den "Friedensbewegten" auch als Kriegstreiberei gesehen wurde, in Wirklichkeit aber nur einen strategischen Ausgleich zu den SS-20 der UdSSR schafften. In der Folge kam es zu Verhandlungen, die im Endeffekt zur Abschaffung der Mittelstreckenraketen führten.
Die Sowjetunion war eben auch nur mit der Demonstration absoluter Entschlossenheit an den Verhgandlungstisch zu bringen, deswegen sehe ich die Stationierung der Tomahawks bei uns absolut positiv. Sie demonstrieren dass die USA nicht zusehen werden, wenn Putin weiter Richtung Westen marschiert. Oder seine atomaren Drohungen gegen London, Paris und Berlin wahr macht (wobei, um Berlin würde ich wahrscheinlich nicht besonders trauern... ;-))

Nur noch eines:
Der Krieg gegen den Terror hat 4-6 Millionen Menschen das Leben gekostet. Er hat weite Teile der Welt dem Erdboden gleich gemacht und ins Steinzeitalter zurückgebombt (O-Ton US-Minister). Die NATO war substantieller Akteur dieses Krieges. Kein ernstzunehmender Mensch wird die NATO als Friedensbündnis betrachten, außer natürlich die PR-Abteilung der NATO selbst.
Vor nicht allzu langer Zeit erklärten 2 US-Diplomatinnen (eine vom Marshall-Fund) bei einer Diskussion des Council on Foreign Relations, ohne vor Scham im Boden zu versinken, dass der Ukrainekrieg fortgeführt werden müsse, weil 70 Cent jedes Dollars an die Ukraine direkt in die US-Wirtschaft zurückflösse und dem amerikanischen Arbeiter zugute käme. Sprich getötete Ukrainer schaffen amerikanische Arbeitsplätze. Das ist in der einfachsten aller Formeln die perverse Funktion der NATO.

Der Krieg gegen den Terror hat mit der NATO nur peripher zu tun. Sicher, nach 9/11 wurde der Bündnisfall nach Art. 5 ausgerufen, aber was ist seitens der NATO schon groß passiert?
Die USA haben das größtenteils alleine durchgezogen, zugegebenermaßen nicht immer planvoll und geschickt... aber nach 9/11 konnte man wohl auch kaum davon ausgehen, dass die USA das einfach so hinnehmen würden, genau wie Israel den Anschlag der Hamas nicht hinnehmen kann.
In beiden Fällen gab und gibt es keine Verhandlungslösung, da es keinen Gesprächpartner auf der anderen Seite gibt, der für alle spricht. Aber das nur nebenbei...

Ich sehe die NATO immer noch als rein defensives Bündnis, die vor allem Russland in keinster Weise bedroht. Russland dagegen hat bewiesen, dass es expansiv und agressiv agiert. Und ich will in keinem Staat leben, der wie Belarus nur von einer Marionette des neuen Zaren regiert wird. Was durchaus passieren könnte, wenn Putin in der Ukraine gewinnt und ungestraft davonkommt... dann werden sich einige Putin-Versteher ziemlich umschauen.

Was die beiden US-Diplomationnen angeht: das haben Sie entweder falsch übersetzt gelesen oder wissentlich selbst falsch wiedergegeben. Es ging in der Diskussion um die Unterstützung der Ukraine und deren Kosten. Die beiden Damen argumentierten tatsächlich völlig richtig damit, dass das Geld nicht zum Großteil verloren wäre, sondern zu 70% in die amerikanische Wirtschaft zurückfließt (auch über Steuern etc.).
Das wurde aber niemals als der Grund dafür bezeichnet, dass der Ukrainekrieg fortgeführt werden müsse. Das wäre ja auch schwer vermittelbar, denn selbst wenn 70% zurückfliessen, wären immer noch 30% jeden Dollars verloren, nicht wahr?
Die beiden Damen argumentierten tatsäclich nur gegen die Zahlen, die republikanische Poilitiker als Kosten der Unterstützung der Ukraine angeführt hatten. Bei vielen Amerikanern ist nämlich die Unterstützung irgendeines europäischen Landes, von dem sie nicht einmal genau wissen, wo es liegt, extrem unpopulär.

Vor allem vor der Wahl wäre es der Regierung der USA aus diesem Grund wahrscheinlich sehr recht, wenn der Ukraine-Krieg bendet werden könnte. Der Benefit der USA aus diesem Konflikt ist nämlich nicht vorhanden, im Gegenteil!

Er schafft weder amerikanische Arbeitsplätze, noch ist es möglich der Ukraine teure amerikanische Waffensysteme zu verkaufen. Deswegen sind die Republikaner und vor allem Trump auch so völlig gegen die Unterstützung der Ukraine. Und nicht, weil es ihnen das Herz bricht, wenn ukrainische Soldaten sterben...

Die NATO ist nicht "pervers", die NATO ist als Reaktion auf eine konkrete, reale Bedrohung entstanden, und sie besteht deswegen fort, weil sich diese Bedrohung wieder ergeben hat, dank der agressiven russichen Politik und dem Kriegssprech von Putin und Konsorten.
Niemand hat ein Interesse am Krieg in der Ukraine außer Putin und die russischen Nationalisten...