Hektor85 schrieb am 12. April 2013 14:50
> loosero schrieb am 11. April 2013 17:56
>
>
> Auch wenn das meiste, was Sie schreiben, unsinnig ist, möchte ich
> darauf noch eingehen. Wenn die Befreiung zu einer höheren Motivation
> und höherer Selbstverantwortung führt, sollte man die Arbeiter auch
> vom Zwang finanziell nur aufs Überleben zu achten zu befreien.
Ich steige gleich hier ein. Der Sklave wurde durch Gewalt dazu
gezwungen Tätigkeiten in einer ihm vorgeschriebenen Weise zu
verrichten. Er konnte nicht frei entscheiden, sich einen anderen
Beruf zu suchen, in ein anderes Land zu gehen oder heiraten, wen er
wollte. Er wurde mit Gewalt daran gehindert.
Der Arbeiter unterliegt keinem dieser Zwänge, die durch die Gewalt
anderer auf ihn einwirken (aus Gründen der Einfachheit werde ich nur
hier an dieser Stelle erwähnen, dass Gewalt gegen Arbeiter ausgeübt
wird: vom Staat. Unter Androhung von Freiheitsentzug [und bei
Widerstand uU Tod] wird er gezwungen, einen Teil seiner Leistung in
Form von Steuern abzugeben]. Kein Arbeitgeber kann seinen
Angestellten dazuzwingen, bei ihm zu bleiben. Kein Arbeitgeber kann
seinen Angestellten zwingen, im Land zu bleiben, oder bestimmen, wen
er zu heiraten hat oder auch nicht.
Wenn Arbeitgeber oder Arbeitnehmer etwas tun, was der anderen Partei
nicht gefällt, trennen sich ihre Wege.
> Menschen arbeiten viel lieber, wenn sie eine finanzielle
> Rückendeckung haben, so dass der Beruf von seinem rein finanziellen
> Aspekt getrennt wird. Es gibt ja keine Alternative zum Nichtarbeiten
> aus sozialer Hinsicht. Finanziell mag ALG-II eine Hilfe sein, aber
> die soziale Ausgrenzung ist vorprogrammiert für Menschen, die nicht
> arbeiten. Insofern handelt es sich um einen Zwang auch hinsichtlich
> des materiellen Wohlstands und ist somit mit der Sklaverei zu
> vergleichen.
Es wird keine Gewalt gegen die Arbeitenden ausgeübt (wie oben
geschrieben, nicht vom Arbeitgeber). Von daher ist es nicht mit
Sklaverei zu vergleichen.
Der Zwang, von dem Sie sprechen, ist leider das der Natur.
Zum Aufrechterhalten Ihrer Lebensfunktionen benötigen Sie
Nahrung/Wasser/(Unterschlupf etc pp.). Diese Produkte müssen
bereitgestellt werden. Irgendjemand muss sie produzieren. D.h.
irgendjemand erarbeitet diese Produkte. Warum sollte dieser jemand
nun die Produkte an alle umsonst verteilen?
Oder woher würde das Recht stammen, dass man die Produkte des
Produzenten einfach nimmt? Man selbst wäre dann derjenige, der die
Arbeitskraft des Produzenten ohne Gegenleistung enteignet, man selbst
ist dann der Skalventreiber.
Der Produzent der Nahrung ist bereit seine Güter gegen andere zu
tauschen, die er nicht selber herstellen kann. Und da Menschen
vernünftig sind, wurde der Handel geboren.
Wenn man aber nichts selbst erarbeitet, kein Produkt, keine
Dienstleistung bereit stellt, sondern Produkte und Dinstleistungen
von anderen verkonsumiert ohne ihnen eine Gegenleistung zu geben
(wenn man es von den Produzenten geschenkt bekäme, wäre es ok) oder
noch besser einen Teil ihrer Produkte enteignet (Staat), nimmt man
für sich das Recht in Anspruch, andere Leute für sich arbeiten zu
lassen ohne Gegenleistung und ohne Mitspracherecht der Betroffenen.
> Man hat nicht mehr den Zwang eine bestimmte Tätigkeit
> ausüben zu müssen, aber den Zwang eine Tätigkeit ausüben zu müssen,
> womit auch die Arbeitgeber als Festleger der Arbeitsbedingungen und
> (noch) Löhne eine ähnliche Macht wie die der Sklavenhalter besitzen.
Nein. Wenn mir die Arbeitsbedingungen des Arbeitsgebers nicht zu
sagen, muss ich dort nicht arbeiten.
Wenn mir die Arbeitsbedingungen nirgends zusagen, kann ich etwas
eigenes starten.
Er kann kein Eigentum an mir erwerben.
Das Verhältnis zwischen Arbeitgeber und -nehmer ähnelt in keiner
Hinsicht dem zwischen Sklaven und Besitzer.
Wenn ich aber nirgends arbeite und nichts selbst mache, bin ich auf
Almosen angewiesen, da die Produkte, die ich zum überleben brauche,
nicht auf magische Weise mir zur Verfügung gestellt werden.
Das Almosen würd heutzutage über den Staatzwangs eingetrieben und mit
riesigem bürokratischem Reibverlust an "Bedürftige" verteilt.
> Man hat praktisch nur die Wahl welchen Sklavenhalter man wählt oder
> ob man selbst Sklavenhalter werden will.
Was schwebt ihnen vor? Das andere Menschen für Sie alle Güter und
Dienstleistungen, die Sie wünschen, mit Gewalt abgepresst werden
(staatlich eingesammelt) und das ohne, dass Sie etwas dafür machen
müssen? Wenn ja, hätten Sie sich für echte Sklavenhalterei
entschieden.
> Wenn die Produktivität der
> Landwirtschaft nach der Aufhebung der Landwirtschaft gestiegen ist,
> so muss man auch den heutigen Arbeitern, die um den Erhalt ihrer
> Existenz willen arbeiten, zugestehen, dass sie für einen
> Produktivitätsfortschritt in höher gelegenen Sektoren, vielleicht dem
> quartären Sektor, sorgen könnten.
Ich sehe nicht den Zusammenhang? Jeder der möchte, kann heute im
"qutären Sektor" arbeiten. Jeder der gute Ideen hat und Sie in ein
Produkt umsetzen kann, kann dort prinzipiell Profite machen (wenn er
Produktiv genug ist).
Also ist weder der Weg versperrt, noch fehlt ein Anreiz. (Außer eben,
dass Staatsabgaben runtergefahren werden und eben weniger Steuern zu
entrichten wären)
Jeder kann heute in jedem Sektor arbeiten, in dem er möchte, wenn
seine Produktivität, sein Know-how und seine Leistungsbereitschaft
ausreichen.
Ob das zutrifft, bewerter übrigends jeder einzelen von uns am Markt.
Mit jeder Kaufentscheidung bewerten wir, wieviel uns dieses oder
jenes Produkt wert ist und damit auch gleichzeitig, wie viel uns die
Arbeitzeit in diesem oder jenem Produkt wert ist.
> Ach ja: Logik und Moral passen nicht zusammen: Moral ist subjektiv,
> Logik ist objektiv.
Ich fürchte fast, Sie glauben das wirklich!?
Ich empfehle als Einstieg: http://www.fdrurl.com/UPBPDF
> loosero schrieb am 11. April 2013 17:56
>
>
> Auch wenn das meiste, was Sie schreiben, unsinnig ist, möchte ich
> darauf noch eingehen. Wenn die Befreiung zu einer höheren Motivation
> und höherer Selbstverantwortung führt, sollte man die Arbeiter auch
> vom Zwang finanziell nur aufs Überleben zu achten zu befreien.
Ich steige gleich hier ein. Der Sklave wurde durch Gewalt dazu
gezwungen Tätigkeiten in einer ihm vorgeschriebenen Weise zu
verrichten. Er konnte nicht frei entscheiden, sich einen anderen
Beruf zu suchen, in ein anderes Land zu gehen oder heiraten, wen er
wollte. Er wurde mit Gewalt daran gehindert.
Der Arbeiter unterliegt keinem dieser Zwänge, die durch die Gewalt
anderer auf ihn einwirken (aus Gründen der Einfachheit werde ich nur
hier an dieser Stelle erwähnen, dass Gewalt gegen Arbeiter ausgeübt
wird: vom Staat. Unter Androhung von Freiheitsentzug [und bei
Widerstand uU Tod] wird er gezwungen, einen Teil seiner Leistung in
Form von Steuern abzugeben]. Kein Arbeitgeber kann seinen
Angestellten dazuzwingen, bei ihm zu bleiben. Kein Arbeitgeber kann
seinen Angestellten zwingen, im Land zu bleiben, oder bestimmen, wen
er zu heiraten hat oder auch nicht.
Wenn Arbeitgeber oder Arbeitnehmer etwas tun, was der anderen Partei
nicht gefällt, trennen sich ihre Wege.
> Menschen arbeiten viel lieber, wenn sie eine finanzielle
> Rückendeckung haben, so dass der Beruf von seinem rein finanziellen
> Aspekt getrennt wird. Es gibt ja keine Alternative zum Nichtarbeiten
> aus sozialer Hinsicht. Finanziell mag ALG-II eine Hilfe sein, aber
> die soziale Ausgrenzung ist vorprogrammiert für Menschen, die nicht
> arbeiten. Insofern handelt es sich um einen Zwang auch hinsichtlich
> des materiellen Wohlstands und ist somit mit der Sklaverei zu
> vergleichen.
Es wird keine Gewalt gegen die Arbeitenden ausgeübt (wie oben
geschrieben, nicht vom Arbeitgeber). Von daher ist es nicht mit
Sklaverei zu vergleichen.
Der Zwang, von dem Sie sprechen, ist leider das der Natur.
Zum Aufrechterhalten Ihrer Lebensfunktionen benötigen Sie
Nahrung/Wasser/(Unterschlupf etc pp.). Diese Produkte müssen
bereitgestellt werden. Irgendjemand muss sie produzieren. D.h.
irgendjemand erarbeitet diese Produkte. Warum sollte dieser jemand
nun die Produkte an alle umsonst verteilen?
Oder woher würde das Recht stammen, dass man die Produkte des
Produzenten einfach nimmt? Man selbst wäre dann derjenige, der die
Arbeitskraft des Produzenten ohne Gegenleistung enteignet, man selbst
ist dann der Skalventreiber.
Der Produzent der Nahrung ist bereit seine Güter gegen andere zu
tauschen, die er nicht selber herstellen kann. Und da Menschen
vernünftig sind, wurde der Handel geboren.
Wenn man aber nichts selbst erarbeitet, kein Produkt, keine
Dienstleistung bereit stellt, sondern Produkte und Dinstleistungen
von anderen verkonsumiert ohne ihnen eine Gegenleistung zu geben
(wenn man es von den Produzenten geschenkt bekäme, wäre es ok) oder
noch besser einen Teil ihrer Produkte enteignet (Staat), nimmt man
für sich das Recht in Anspruch, andere Leute für sich arbeiten zu
lassen ohne Gegenleistung und ohne Mitspracherecht der Betroffenen.
> Man hat nicht mehr den Zwang eine bestimmte Tätigkeit
> ausüben zu müssen, aber den Zwang eine Tätigkeit ausüben zu müssen,
> womit auch die Arbeitgeber als Festleger der Arbeitsbedingungen und
> (noch) Löhne eine ähnliche Macht wie die der Sklavenhalter besitzen.
Nein. Wenn mir die Arbeitsbedingungen des Arbeitsgebers nicht zu
sagen, muss ich dort nicht arbeiten.
Wenn mir die Arbeitsbedingungen nirgends zusagen, kann ich etwas
eigenes starten.
Er kann kein Eigentum an mir erwerben.
Das Verhältnis zwischen Arbeitgeber und -nehmer ähnelt in keiner
Hinsicht dem zwischen Sklaven und Besitzer.
Wenn ich aber nirgends arbeite und nichts selbst mache, bin ich auf
Almosen angewiesen, da die Produkte, die ich zum überleben brauche,
nicht auf magische Weise mir zur Verfügung gestellt werden.
Das Almosen würd heutzutage über den Staatzwangs eingetrieben und mit
riesigem bürokratischem Reibverlust an "Bedürftige" verteilt.
> Man hat praktisch nur die Wahl welchen Sklavenhalter man wählt oder
> ob man selbst Sklavenhalter werden will.
Was schwebt ihnen vor? Das andere Menschen für Sie alle Güter und
Dienstleistungen, die Sie wünschen, mit Gewalt abgepresst werden
(staatlich eingesammelt) und das ohne, dass Sie etwas dafür machen
müssen? Wenn ja, hätten Sie sich für echte Sklavenhalterei
entschieden.
> Wenn die Produktivität der
> Landwirtschaft nach der Aufhebung der Landwirtschaft gestiegen ist,
> so muss man auch den heutigen Arbeitern, die um den Erhalt ihrer
> Existenz willen arbeiten, zugestehen, dass sie für einen
> Produktivitätsfortschritt in höher gelegenen Sektoren, vielleicht dem
> quartären Sektor, sorgen könnten.
Ich sehe nicht den Zusammenhang? Jeder der möchte, kann heute im
"qutären Sektor" arbeiten. Jeder der gute Ideen hat und Sie in ein
Produkt umsetzen kann, kann dort prinzipiell Profite machen (wenn er
Produktiv genug ist).
Also ist weder der Weg versperrt, noch fehlt ein Anreiz. (Außer eben,
dass Staatsabgaben runtergefahren werden und eben weniger Steuern zu
entrichten wären)
Jeder kann heute in jedem Sektor arbeiten, in dem er möchte, wenn
seine Produktivität, sein Know-how und seine Leistungsbereitschaft
ausreichen.
Ob das zutrifft, bewerter übrigends jeder einzelen von uns am Markt.
Mit jeder Kaufentscheidung bewerten wir, wieviel uns dieses oder
jenes Produkt wert ist und damit auch gleichzeitig, wie viel uns die
Arbeitzeit in diesem oder jenem Produkt wert ist.
> Ach ja: Logik und Moral passen nicht zusammen: Moral ist subjektiv,
> Logik ist objektiv.
Ich fürchte fast, Sie glauben das wirklich!?
Ich empfehle als Einstieg: http://www.fdrurl.com/UPBPDF