Fortsetzung:
> Und auch über den Zionismus bin ich etwas
> anderer Ansicht als Sie. Ich halte ihn nämlich in keinem Fall für ein
> völlig selbständiges politisches Phänomen, erst recht nicht in seinem
> Anfang.
Das hatte ich aus Ihren anderen Beiträgen schon verstanden, daß Sie
den Zionismus für eine Ausprägung des Nationalismus' halten. Ich
verstehe nur nicht, wie Sie darauf kommen, daß wir in diesem Punkt
unterschiedlicher Ansicht sein sollten?
> Er ist ganz klar ein Instrunment imperialistischer Politik,
> nicht nur der der USA sondern auch der Europas.
Erlauben Sie mal, ich finde, Sie verwenden den Begriff Imperialismus
etwas zu inflationär und daher zu pauschal. Aber imperialistisch oder
nicht, können Sie mir erklären, inwiefern die US-Politik den
Zionismus instrumentalisiert? Das mag früher einmal zutreffend
gewesen sein: Israel als westlicher Statthalter der US-Interessen im
ölreichen arabischen Raum. Aber heute scheint mir eher umgekehrt ein
Schuh draus zu werden: Dem Zionismus kommt die US-Kriegs-Politik
gelegen, um in deren Windschatten und mit ihr als
Rückversicherungs-Police ungestörter eigene Pläne verfolgen zu
können. Allenfalls nutzen oder instrumentalisieren sie sich
gegenseitig in der rhetorischen Rechtfertigung ihrer zum Verwechseln
ähnlichen angeblichen Anti-Terror-Politik. Und auf welche Weise
instrumentalisiert die europäische Politik den Zionismus?
> Er hat allerdings ein
> gewisses Eigenleben mit eigenen Interessen entwickelt, aber das ist
> eher zweitrangig.
Trotzdem wäre es schön, wenn Sie das näher erläutern würden.
> Das ist ein öffentliches Forum und ich schreibe meine Beträge darin
> für jeden, der sie lesen mag. Sie dürfen es also auch übersetzen. [...]
Besten Dank auch.
> > Der hat sich jüngst bei mir darüber beschwert, daß nach der Ermordung
> > Scheich Jassins "die Deutschen" in internationalen Foren bessere
> > Apologeten Israels gewesen seien, als Israelis selbst.
>
> Nun liegt das allerdings tatsächlich in realen historischen Tatsachen
> begründet. Und ob ich mich nun direkt mit einem Israeli oder
> Amerikaner in dieser Form darüber gestritten hätte, sei dahin
> gestellt. Ich mache hier weniger dem einzelnen israelischen Bürger
> und vor allem Arbeiter Vorhaltungen, der durchaus sein Päckchen zu
> tragen hat und ebenfalls ein Opfer einer verfehlten Politik ist,
> sondern eher solchen Leuten, die versuchen, vom doch recht sicheren
> Deutschland aus diese Politik zu rechtfertigen.
Hm. Einerseits liegt es "tatsächlich in den realen historischen
Tatsachen begründet", daß Deutsche in internationalen Foren bessere
Apologeten Israels sind als Israelis, anderseits machen Sie "hier ...
solchen Leuten, die versuchen, vom doch recht sicheren Deutschland
aus diese Politik zu rechtfertigen" Vorhaltungen. Das heißt, Sie sind
der Meinung, daß Deutsche die falsche Lehre aus den realen
historischen Tatsachen ziehen, wenn sie heute Israels Politik
verteidigen? Dem kann ich nur zustimmen: "Denn das, und ich bin ganz
gewiß, daß die Menschen das sehr wohl verstehen, das ist die wahre
Lehre, die sie aus dem Holocaust der Nazis ziehen sollten: Es gibt
keine Übermenschen und es gibt keine Untermenschen. Das sollte
erkannt werden. Jeder hat Recht und Anspruch auf Menschenwürde und
auf den Schutz des internationalen Rechts. ... Ich muß Ihnen leider
widersprechen [an Laurenz Meyer gerichtet] mit dem, was Sie vorhin
gesagt haben. Sie führten aus, nach der Erfahrung des
Nationalsozialismus hätten die Deutschen eine ganz besondere,
einzigartige Art von Verantwortung gegenüber Israel. Und das tut mir
leid. Ich muß dem ganz dezidiert widersprechen. Nach der Erfahrung
des Nationalsozialismus haben Sie eine ganz besondere Verantwortung
gegenüber den Opfern der Unterdrückung. So würde ich das sagen und
das habe ich von meinen verstorbenen Eltern gelernt: Nicht Staaten
gegenüber, wir haben gegenüber Staaten keine besondere Verantwortung,
sondern wir haben eine besondere Verantwortung gegenüber denen, die
unter Verfolgung leiden. Das ist die Lehre, die ich gelernt habe von
meinen verstorbenen Eltern über den Holocaust." Norman Finkelstein
bei Sabine Christiansen, vom 9. 11.2003.
> Die deutsche Politik
> hätte durchaus die Möglichkeiten, gestaltend auf die Politik Israels
> ein zu wirken.
Ja, wenn die deutsche Politik von Leuten wie Finkelstein gemacht
würde, gewiß. Aber solange sie sich von dem bestimmen läßt, was
Laurenz Meyer dazu ausführte, wohl eher nicht.
> Aber es scheint irgendwie auch im Interesse des
> deutschen Kapitalismus zu liegen, den status quo bei zu behalten.
Wie irgendwie? Sind die Geschäfte mit Israel für "den deutschen
Kapitalismus" wirklich zu lukrativ, als daß sie unverzichtbar wären?
(Was bringt es demselben, drei U-Boote zu verschenken?) Hat es nicht
doch mehr damit zu tun, daß "der israelische Kapitalismus" die
Meyer'sche Haltung (pars pro toto) gerne sieht, um daraus Vorteile zu
ziehen? EU-Assoziation, unkritisierter Export auch von eigentlich
nicht zugelassenen Produkten aus den besetzten Gebieten?
> Und verstehen Sie mich nicht falsch:
> Wenn ich den Zionismus an greife, dann nicht zuletzt, weil er für die
> Juden selbst, vor allem die jüdischen Arbeiter eine blutige Sackgasse
> ist und je tiefer sie da hinein geraten, desto schwieriger werden Sie
> dort heraus kommen. Mein Antizionismus resultiert aus der scharfen
> Ablehnung jedes Nationalismus und jeder bürgerlicher Politik.
Schon verstanden. Hatten Sie ja schon weiter oben gesagt.
> Ich gehe davon aus. Es läßt sich aber tatsächlich kaum aus
> diskutieren, dafür hat unser beider Denken zu wenige gemeinsame
> Axiome: Er ist Anarchist, ich bin Marxist. Diese beiden Standpunkte
> lassen sich nicht miteinander vereinbaren und auch nicht aus
> diskutieren. Politik ist nicht so sehr ein Resultat der besseren
> Argumente, sondern verschiedener sozialer Kräfte und Interessen. [...]
Schade eigentlich, daß ich für meine Sichtweise kein Schlagwort parat
habe. Ob sich Ihr Standpunkt trotzdem irgendwo mit ihr vereinbaren
läßt? Politik ist wohl keine Diskussion, sondern Handeln, oder? Ich
meine, was wir hier machen, ist diskutieren, nicht Politik.
>
> Das ist doch für Sie ganz einfach: Sie können einen Beitrag dieses
> Threads in die Favoritenliste Ihres Browsers auf nehmen und bei
> dessen Anwahl die Thread-Anzeige ein blenden.
Stimmt. Vielen Dank für den Tip.
> PS.: Auch in Bezug auf den Benutzer "meinherr" bin ich übrigens
> anderer Meinung als Sie. Der Mann ist auch meiner Meinung nach ganz
> explizit ein Nazi. Darin stimme ich mit Herrn Monoma völlig überein.
Sie fanden es deshalb falsch, daß ich für ihn das Wort ergriffen
hatte, als er vor einiger Zeit hier so extrem gemobbt wurde? Das
finde ich nicht. Auch Nazis sind Menschen und wenn sich alle in
solcher Art auf einen einzelnen stürzen, da mag ich nicht still
bleiben. Würde ich immer so machen, egal wer so behandelt wird.
Vielleicht ist meinherr jetzt ein Nazi, ich glaube aber nicht, daß er
es sein Leben lang bleiben wird. Dazu ist er zu intelligent und auch
worum es ihm letztlich zu gehen scheint, halte ich nicht für bösartig
per se.
P.S. Eigentlich schätze ich es nicht sonderlich, über andere in
Threads zu urteilen, die nicht dabei sind. Aber da Sie mich darauf
angesprochen hatten...
Ende Teil III.
> Und auch über den Zionismus bin ich etwas
> anderer Ansicht als Sie. Ich halte ihn nämlich in keinem Fall für ein
> völlig selbständiges politisches Phänomen, erst recht nicht in seinem
> Anfang.
Das hatte ich aus Ihren anderen Beiträgen schon verstanden, daß Sie
den Zionismus für eine Ausprägung des Nationalismus' halten. Ich
verstehe nur nicht, wie Sie darauf kommen, daß wir in diesem Punkt
unterschiedlicher Ansicht sein sollten?
> Er ist ganz klar ein Instrunment imperialistischer Politik,
> nicht nur der der USA sondern auch der Europas.
Erlauben Sie mal, ich finde, Sie verwenden den Begriff Imperialismus
etwas zu inflationär und daher zu pauschal. Aber imperialistisch oder
nicht, können Sie mir erklären, inwiefern die US-Politik den
Zionismus instrumentalisiert? Das mag früher einmal zutreffend
gewesen sein: Israel als westlicher Statthalter der US-Interessen im
ölreichen arabischen Raum. Aber heute scheint mir eher umgekehrt ein
Schuh draus zu werden: Dem Zionismus kommt die US-Kriegs-Politik
gelegen, um in deren Windschatten und mit ihr als
Rückversicherungs-Police ungestörter eigene Pläne verfolgen zu
können. Allenfalls nutzen oder instrumentalisieren sie sich
gegenseitig in der rhetorischen Rechtfertigung ihrer zum Verwechseln
ähnlichen angeblichen Anti-Terror-Politik. Und auf welche Weise
instrumentalisiert die europäische Politik den Zionismus?
> Er hat allerdings ein
> gewisses Eigenleben mit eigenen Interessen entwickelt, aber das ist
> eher zweitrangig.
Trotzdem wäre es schön, wenn Sie das näher erläutern würden.
> Das ist ein öffentliches Forum und ich schreibe meine Beträge darin
> für jeden, der sie lesen mag. Sie dürfen es also auch übersetzen. [...]
Besten Dank auch.
> > Der hat sich jüngst bei mir darüber beschwert, daß nach der Ermordung
> > Scheich Jassins "die Deutschen" in internationalen Foren bessere
> > Apologeten Israels gewesen seien, als Israelis selbst.
>
> Nun liegt das allerdings tatsächlich in realen historischen Tatsachen
> begründet. Und ob ich mich nun direkt mit einem Israeli oder
> Amerikaner in dieser Form darüber gestritten hätte, sei dahin
> gestellt. Ich mache hier weniger dem einzelnen israelischen Bürger
> und vor allem Arbeiter Vorhaltungen, der durchaus sein Päckchen zu
> tragen hat und ebenfalls ein Opfer einer verfehlten Politik ist,
> sondern eher solchen Leuten, die versuchen, vom doch recht sicheren
> Deutschland aus diese Politik zu rechtfertigen.
Hm. Einerseits liegt es "tatsächlich in den realen historischen
Tatsachen begründet", daß Deutsche in internationalen Foren bessere
Apologeten Israels sind als Israelis, anderseits machen Sie "hier ...
solchen Leuten, die versuchen, vom doch recht sicheren Deutschland
aus diese Politik zu rechtfertigen" Vorhaltungen. Das heißt, Sie sind
der Meinung, daß Deutsche die falsche Lehre aus den realen
historischen Tatsachen ziehen, wenn sie heute Israels Politik
verteidigen? Dem kann ich nur zustimmen: "Denn das, und ich bin ganz
gewiß, daß die Menschen das sehr wohl verstehen, das ist die wahre
Lehre, die sie aus dem Holocaust der Nazis ziehen sollten: Es gibt
keine Übermenschen und es gibt keine Untermenschen. Das sollte
erkannt werden. Jeder hat Recht und Anspruch auf Menschenwürde und
auf den Schutz des internationalen Rechts. ... Ich muß Ihnen leider
widersprechen [an Laurenz Meyer gerichtet] mit dem, was Sie vorhin
gesagt haben. Sie führten aus, nach der Erfahrung des
Nationalsozialismus hätten die Deutschen eine ganz besondere,
einzigartige Art von Verantwortung gegenüber Israel. Und das tut mir
leid. Ich muß dem ganz dezidiert widersprechen. Nach der Erfahrung
des Nationalsozialismus haben Sie eine ganz besondere Verantwortung
gegenüber den Opfern der Unterdrückung. So würde ich das sagen und
das habe ich von meinen verstorbenen Eltern gelernt: Nicht Staaten
gegenüber, wir haben gegenüber Staaten keine besondere Verantwortung,
sondern wir haben eine besondere Verantwortung gegenüber denen, die
unter Verfolgung leiden. Das ist die Lehre, die ich gelernt habe von
meinen verstorbenen Eltern über den Holocaust." Norman Finkelstein
bei Sabine Christiansen, vom 9. 11.2003.
> Die deutsche Politik
> hätte durchaus die Möglichkeiten, gestaltend auf die Politik Israels
> ein zu wirken.
Ja, wenn die deutsche Politik von Leuten wie Finkelstein gemacht
würde, gewiß. Aber solange sie sich von dem bestimmen läßt, was
Laurenz Meyer dazu ausführte, wohl eher nicht.
> Aber es scheint irgendwie auch im Interesse des
> deutschen Kapitalismus zu liegen, den status quo bei zu behalten.
Wie irgendwie? Sind die Geschäfte mit Israel für "den deutschen
Kapitalismus" wirklich zu lukrativ, als daß sie unverzichtbar wären?
(Was bringt es demselben, drei U-Boote zu verschenken?) Hat es nicht
doch mehr damit zu tun, daß "der israelische Kapitalismus" die
Meyer'sche Haltung (pars pro toto) gerne sieht, um daraus Vorteile zu
ziehen? EU-Assoziation, unkritisierter Export auch von eigentlich
nicht zugelassenen Produkten aus den besetzten Gebieten?
> Und verstehen Sie mich nicht falsch:
> Wenn ich den Zionismus an greife, dann nicht zuletzt, weil er für die
> Juden selbst, vor allem die jüdischen Arbeiter eine blutige Sackgasse
> ist und je tiefer sie da hinein geraten, desto schwieriger werden Sie
> dort heraus kommen. Mein Antizionismus resultiert aus der scharfen
> Ablehnung jedes Nationalismus und jeder bürgerlicher Politik.
Schon verstanden. Hatten Sie ja schon weiter oben gesagt.
> Ich gehe davon aus. Es läßt sich aber tatsächlich kaum aus
> diskutieren, dafür hat unser beider Denken zu wenige gemeinsame
> Axiome: Er ist Anarchist, ich bin Marxist. Diese beiden Standpunkte
> lassen sich nicht miteinander vereinbaren und auch nicht aus
> diskutieren. Politik ist nicht so sehr ein Resultat der besseren
> Argumente, sondern verschiedener sozialer Kräfte und Interessen. [...]
Schade eigentlich, daß ich für meine Sichtweise kein Schlagwort parat
habe. Ob sich Ihr Standpunkt trotzdem irgendwo mit ihr vereinbaren
läßt? Politik ist wohl keine Diskussion, sondern Handeln, oder? Ich
meine, was wir hier machen, ist diskutieren, nicht Politik.
>
> Das ist doch für Sie ganz einfach: Sie können einen Beitrag dieses
> Threads in die Favoritenliste Ihres Browsers auf nehmen und bei
> dessen Anwahl die Thread-Anzeige ein blenden.
Stimmt. Vielen Dank für den Tip.
> PS.: Auch in Bezug auf den Benutzer "meinherr" bin ich übrigens
> anderer Meinung als Sie. Der Mann ist auch meiner Meinung nach ganz
> explizit ein Nazi. Darin stimme ich mit Herrn Monoma völlig überein.
Sie fanden es deshalb falsch, daß ich für ihn das Wort ergriffen
hatte, als er vor einiger Zeit hier so extrem gemobbt wurde? Das
finde ich nicht. Auch Nazis sind Menschen und wenn sich alle in
solcher Art auf einen einzelnen stürzen, da mag ich nicht still
bleiben. Würde ich immer so machen, egal wer so behandelt wird.
Vielleicht ist meinherr jetzt ein Nazi, ich glaube aber nicht, daß er
es sein Leben lang bleiben wird. Dazu ist er zu intelligent und auch
worum es ihm letztlich zu gehen scheint, halte ich nicht für bösartig
per se.
P.S. Eigentlich schätze ich es nicht sonderlich, über andere in
Threads zu urteilen, die nicht dabei sind. Aber da Sie mich darauf
angesprochen hatten...
Ende Teil III.