EoltheDarkelf schrieb am 20.02.2022 20:06:
jsjs schrieb am 20.02.2022 18:07:
"Wie..." wäre besser. "Wie ermittelt man die Bedürfnisse" ist ein technisches Problem, dass in heutiger Zeit einfach zu lösen ist.
Na, dann sollte es ja nicht so schwierig sein dass mit wenigen Sätzen zu umreissen.
Man fragt einfach nach den Bedürfnissen. Z.B. per Webseite etc..
Dasselbe gilt für "Wie wird die Produktion organisiert". Jedes Unternehmen organisiert seine Produktion, dafür wird Personal eingestellt, und dann entscheidet man, wer für die Aufgabe geeignet ist.
Ok, also Unternehmen soll es noch geben.
Nein. Das war nur ein Beispiel dafür, dass auch im Kapitalismus die Produktion geplant wird. Nur eben halt in privater Hand und zu einem anderen Zweck.
Ok, wie sind die organisiert? Wer bestimmt nicht nur was gemacht wird (das kommt ja vielleicht aus Deinem einfachen Bedürfnisermittlungssystem heraus), sondern wie es gemacht wird? In heutigen Unternhemen werden Entscheidungen in Hierarchien delegiert und getroffen, an deren Spitze letztlich der/die Bessitzer steht/stehen. Soll es denn noch Besitz geben? Wenn ja, wie wird er verteilt? Wenn Nein, wie werden Entscheidungen gefällt?
In kapitalistischen Unternehmen wird nicht für das Bedürfns produziert sondern für einen Gewinn. Auf den unteren Ebenen werden keine relevanten Entscheidungen getroffen, da exekutiert das Personal den ihnen vorgegeben Auftrag.
Will man eine Produktion für die Bedürfnisse organisieren, sind die der Maßstab. Was auch sonst. Schau dir an wie Open Source Projekte organisiert werden. Da gibt es auch Hierarchien und nicht jeder darf alles. Manchmal gibt es auch Streit um die Zielsetzung und dann spaltet sich vielleicht eine Gruppe ab und macht einen Fork.
Du vermengst zwei Fragen. Es gibt eine Organisation der Arbeit. Letztlich ist es ja immer die Arbeit, die die Produkte (und Vorprodukte) schafft. Die Gesellschaft arbeitet bereits arbeitsteilig, nur eben zu einem anderen Zweck.
Es ist auch bekannt, welche Arbeitsschritte wann und in welcher Anzahl auszuführen sind, um ein enbestimmten Gebrauchswert herzustellen.
Du willst aber immer auf ein "wer entscheidet" hinaus. Und meinst damit eigentlich wer legt die Bedürfnisse fest, bzw. beschränkt die Bedürfnisse.
Da geht es nahtlos weiter zu:
Am "Wer" hört man nämlich immer noch raus, dass es eine Frage der Entscheidungsgewalt sein soll.
Natürlich, das ist es immer. Macht (egal woraus gespeist) ist ein grundlegendes Organisationsprinzip aller menschlichen Gesellschaften.
Aha. Du trennst die Macht vom Zweck.
Ob das in der Jäger-und-Sammlergesellschaft der erfahrene alte Jäger ist, der den anderen erklärt wie man den Büffel am besten in die Enge treibt, oder der Verwaltungsratsvorsitzende der die entscheidende Stimme hat wenn im VR über die Unternehmesstrategie abgestimmt wird, und Stimmengelichgewicht besteht, Und alles dazwischen. Das wirst Du nicht los.
Komische Beispiele. Der eine hilft dem anderen seinen Jagderfolg zu verbessern, wie kommst du da auf Macht. Und wenn es jegtzt so wäre, dass der erfahrene Jäger die Strategie vorgibt, und alle profitieren davon, was wäre daran zu kritisieren?
Man muss schon unterstellen, dass die Macht in einem Sinne gebraucht wird, die den anderen schadet. Mag ja sein, dass das gelegentlich dann auch vorkommt. Na und? Dann setzt man solche Leute ab.
Im Kapitalismus ist die komplette Produktionsweise zum Schaden der Lohnarbeiter eingerichtet. Das möchtest du aber beibehalten? Und wenn ja, warum?
Warum sollte es eine Motivation brauchen, wenn doch die Arbeit das Mittel ist, das Produkt fürs Bedürfnis herzustellen? Motivation braucht es dort, wo die Arbeit nicht fürs Bedürfnis stattfindet.
Weil, falls Du nicht gerade zur Subsistenzwirtschaft zurück willst, die Arbeit die das Produkt erzeugt einerseits, und das Bedürfnis und seinie Befriedigung andererseits für viele Menschen ziemlich stark entkoppelt sind.
Das ist bei Arbeitsteilung so. Trotzden entfällt ja nicht der Grund für die Arbeit.
Da Du Deine "Gesellschaftsvision" im Originalposting ja nur mit zwei ziemlich knappen rhetorischen Fragen entworfen hast fehlt auch hier die Detailinformation wie genau die Verteilung der "Bedürfnisbefriedigung" erfolgt. "Wert" lehnst Du ja einem anderen thread zufolge als Grundlage ab, also nehme ich an dass Geld nicht die Antwort sein soll. Was dann?
Richtig. Geld ist nicht die Antwort. Da ist man ja vom Gebrauchswert getrennt. Die Sachen sind einfach frei verfügbar. Und dort, wo es nicht oder noch nicht reicht um alle Bedürfnisse ausreichend zu befriedigen wird die Verteilung begrenzt.
Manche "Bedürfnisse" blieben auch unbefriedigt. Kaum vorstellbar, dass man 100m Yachten für wenige Menschen baut.
Rechne dir mal durch, wie viel Aufwand die Sicherung und Verwaltung des Eigentums erfordert. Wie viele Menschen in Banken, Versicherungen, Sicherheitsdiensten, als Anwälte etc. arbeiten. Man würde sehr viel weniger arbeiten müssen und hätte deutlich mehr davon, wenn die Produktion für das Bedürfnis stattfinden würde.
Warum sollte die Nachfrage das Angebot übersteigen, wenn doch für das Bedürfnis produziert wird? Wenn ich koche, dann bleibt immer ein klein wenig ürbrig, weil ich weiß wer und wieviele Menschen zum Essen kommen. Ich plane entsprechend.
Weil wir in einer endlichen Welt leben in der nicht alles in Unbegrenzter Menge zu haben ist.
War schon klar, dass dieses Argument kommen würde.
Wenn zum Beispiel alle Menschen dieser Welt das Bedürfnis nach einer schönen Villa im Grünen mit ein paar Quadratkilometern Park drumrum formulieren, dann geht uns relativ schnell der Boden aus.
Und die "Lösung" dieses Problems besteht dann darin, dass einige wenige Menschen gleich mehrere solcher Villen haben, während andere obdachlos sind oder sich auf wenigen Quadratmetern drängen?
Es ist immer verräterrisch, wenn jemand mit solchen Beispielen kommt. Also mit einer sachlichen Begrenzung (Boden) daherkommt, wo das normale Bedürfnis in der Regel an der Begrenztheit des Geldes scheitert.
Es ist ja nicht so, dass Menschen in Armut leben, weil die Natur begrenzt wäre. Endlich ist nicht dasselbe wie knapp. Ja, ein Bedürfnis, für das die Erde zu klein ist, das geht halt nicht. Da wäre aber noch viel Luft nach oben.
So eine Ökonomie ist ein ziemlich komplexes Gebilde, einfach mal das Wort "Bedürfnis" in den Raum zu werfen klärt die Millionen von Detailfragen, die sich bei der konkreten Ausgestaltung stellen, nur sehr unzureichend.
Das sind dann Gewaltfragen. Das hast du richtig erkannt. Einen friedlichen Übergang erwarte ich nicht. Was aber nicht gegen den Übergang sondern gegen den Widerstand spricht.
Also eine Revolution, oder sowas ähnliches.
Vielleicht gibt es ja auch eine friedliche Übergabe? Wer weiß.
Wie willst Du das erreichen? Wie koordinierst Du das? Wie rekrutierst Du genug Leute die und Barrikaden bauen und bemannen und unter Beschuss aushalten? Und wenn der gewaltsame Umsturz gelungen ist, was dann? Wer baut dann Dein bedürfnisorientiertes Utopia, und wie verhinderst Du dass der sich nur um seine eigenen Bedürfnisse kümmert? Und was wenn sich ein zu grosser Teil der Bevölkerung weigert mitzumachen? Umerziehungslager? Guillotinen?
Ist ja nicht so als hätten wir das nicht alles in der Geschichte unserer Welt schon ein paar hunderte Male durch... die Bedürfniswirtschaft ist bisher aber nicht dabei herausgekommen. Wenn Du willst dass ich dabei bin musst Du schon ein wenig detaillierter darlegen, warum es diesmal anders laufen wird...
Ich sage die wie "es" laufen wird. Die paar Hanseln, die eine vernünftige Gesellschaft wollen, scheitern an dem Rest. Der wird zunehmend verarmen, aber hochbeglückt sein, dass er nicht im Kommunismus leben muss. Aus Schaden wird man nämlich nicht klug.