Re: Wen hassen wir denn?

hdwinkel schrieb am 27.07.2024 18:45:

Pearphidae schrieb am 27.07.2024 17:58:

hdwinkel schrieb am 27.07.2024 17:09:

Pearphidae schrieb am 27.07.2024 15:33:

hdwinkel schrieb am 26.07.2024 22:21:

Pearphidae schrieb am 26.07.2024 19:52:

hdwinkel schrieb am 26.07.2024 11:03:

"Sie hassten die russische Regierung, nicht das russische Volk."

Wie auch immer die ukrainische Bevölkerung diese Frage heute beantwortet, stellt diese sich auch für uns. Ich weiß ja nicht, wie viele Russen die hiesigen Medien und vor allem die dazugehörigen Foren lesen, was werden die wohl über uns denken?

Mir persönlich sind die Meinungen anderer Menschen über meine Person schnuppe. Und die Meinung der Russen über was oder wen auch immer ist sowieso irrelevant, solange Russland denkt das Recht zu haben, die Ukraine angreifen und die Menschen dort töten zu dürfen.

Die Fragestellung, wie einander gesehen wird, ist leider nicht ganz unerheblich, da Russland ja immerhin europäischer Nachbar bleibt, egal wie der Krieg sich entwickelt. Und wenn Raketen stationiert werden, dann ist es vermutlich nicht egal, auf was die gerichtet sind.

Umgekehrt genauso. Russland hat soundsoviele verschiedene Raketen auf Europa gerichtet. Deswegen rüsten wir auf und es ist gut, wenn Russland das sieht.

Mein Verdacht aus deutscher Sicht ist jedenfalls, dass die Verve, mit der der russische Überfall auf die Ukraine verurteilt wird, nicht aus dem Völkerrechtsverstoß herrührt, auch nicht aus Empathie für die ukrainische Bevölkerung, sondern von einem lang abgestandenen Weltbild vom sowieso bösen Russen.

Das war meine Ausgangsthese.
Sie antworten mit gleich 3 Buchempfehlungen, dass Soldaten der Roten Armee damals zu Ende des WK2 deutsche Mädchen und Frauen vergewaltigt haben

Alles was wir heute in der Ukraine sehen, ist nichts neues. Dazu gibt es eine Reihe Buchempfehlungen: https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/53969/deutsche-und-russen-1945/

"Die Russen sind da
In der klugen Einleitung sprechen die beiden Herausgeber, die die ca. 120 Briefsammlungen und Tagebücher ausgewertet haben, von der berechtigten Angst der Deutschen, den Soldaten der Roten Armee und später der Besatzungsmacht hilflos ausgeliefert zu sein: "In manchen Fällen endete (die Begegnung) mit überraschenden Akten von Hilfsbereitschaft. Häufiger aber war sie mit Plünderungen, Misshandlung, Verhaftung, Verschleppung, zuweilen auch mit der Auslöschung ganzer Familien verbunden. Mädchen und Frauen wurden, wenn es ihnen nicht immer wieder neu gelang, sich zu verstecken, regelmäßig Opfer von Vergewaltigungen."

"Frau Komm
Die Massenvergewaltigungen deutscher Frauen und Mädchen 1944/45"

"Für die Russen waren wir Freiwild"
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article138008854/Fuer-die-Russen-waren-wir-Freiwild.html

Aber das Wichtigste: Der Bau der Mauer war nicht die Idee der Ostdeutschen, sondern der Russen, die ihre "Kriegsbeute" gesichert haben wollten. Und im Gegensatz zu den westlichen Alliierten, die Europa mit dem Marschallplan halfen, sich wirtschaftlich wieder aufzurappeln, wurde Ostdeutschland von den Russen ausgebeutet.

Woraufhin ich Sie gebeten habe, mal zu erklären, was Sie denn mit Ihren Beispielen nun mitteilen wollen:

Also die Vergewaltigungen durch die Sowjetarmisten sollen als Beweis dienen, dass die Russen so sind wie sie sind, oder was wollen Sie mitteilen?

Und Sie mir vorwerfen, ich disqualifiziere mich für jede Diskussion:

Was soll diese Unterstellung?
Mit solch entfremdenden Interpretationen disqualifizieren Sie sich für jede Diskussion.

Heißt das, dass wir Deutsche ebenfalls in unserer eigenen Tradition dahingehend feststecken?

Heißt es das?
WEN GENAU wollen Sie mit öden rhetorischen Fragen beeindrucken?

Oder auch die Ukrainer, die damals ja Teil der Roten Armee waren?
Wissen Sie eigentlich, dass ALLE Alliierten damals massenweise vergewaltigt haben?
https://www.deutschlandfunk.de/zweiter-weltkrieg-massenhafte-vergewaltigungen-durch-100.html

Damals waren die Ukrainer noch Vasallen der Russen und wenn den Soldaten von russischen Offizieren Vergewaltigungen befohlen wurden, werden sie die wohl auch umgesetzt haben.

HEUTE... besinnen sich die Ukrainer darauf, dass es auch noch andere Kulturen gibt, als die der Gewalt, unter der sie auch im Holodomor gelitten hatten.

Einer der Gründe, weshalb Kriege verhindert und sofort beendet werden müssen.

Einer der Gründe, warum Agressoren gestoppt werden müssen.

Jetzt noch mal die Frage an Sie: Wie anders sind denn Ihre Beispiele auf meine Ausgangsthese zu interpretieren, als dass Sie eine Kontinuität der Verbrechen damals bis heute herstellen?

Und für den Fall, dass Sie diese Kontinuität bejahen, hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass es damals nicht nur Soldaten der Roten Armee waren, die deutsche Mädchen und Frauen vergewaltigt haben, sondern diese Kriegsverbrechen alle Alliierten betraf:

Wissen Sie eigentlich, dass ALLE Alliierten damals massenweise vergewaltigt haben?
https://www.deutschlandfunk.de/zweiter-weltkrieg-massenhafte-vergewaltigungen-durch-100.html

[i["Im Frühjahr 1945 standen 500 GIs wegen der Vergewaltigung deutscher Frauen vor Gericht."[/i] - aus Ihrer Quelle.

In Russland bekommen die Vergewaltiger von Putin persönlich einen Orden angesteckt.

DAS ist eben der elementare Unterschied und die Kontinuität der Verbrechen russischer Soldaten an Zivilistinnen sieht man heute in der Ukraine.

In Wikipedia findet sich ein Eintrag dazu:

"Die Führung der Roten Armee hatte Vergewaltigungen deutscher Frauen streng verboten und harte Strafen angedroht. Wie die Vorschriften gehandhabt wurden, lag allerdings in den Händen der einzelnen Ortskommandanten. Manche bestraften Vergewaltigungen und Plünderungen mit dem Tod oder Auspeitschung, andere ignorierten die sexuelle Gewalt ihrer Soldaten. Seit dem Sommer 1946 schränkte die sowjetische Führung die Kontakte ihrer Soldaten mit der deutschen Bevölkerung aus politischen und ideologischen Gründen sukzessive ein. Die sowjetischen Truppen wurden 1947 in eigenen Gebieten konzentriert, in denen keine Deutschen mehr wohnen durften. Zugleich wurde der Druck auf die Kommandanten erhöht und schließlich Anfang 1949 die Mindeststrafe für Vergewaltigung auf zehn bis fünfzehn Jahre Arbeitslager festgesetzt."

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg

Was die sexuelle Gewalt im Ukrainekrieg anbelangt, war das hier bereits Thema:
https://www.telepolis.de/features/Vergewaltigung-im-Krieg-systematisch-geduldet-oder-fast-unvermeidbar-7533796.html

Eines der Hauptstreitpunkte ist eben, ob die sexualisierte Gewalt ein Merkmal der Russen ist, oder eher Zeichen einer Verrohung, die leider in jedem Krieg zu beobachten ist.

Wir leben hier in einem Spannungsfeld, dass sexualisierte Gewalt ein Kriegsverbrechen ist das tatsächlich mehrfach begangen wird (übrigens nicht nur von der russischen Seite, diese Vorwürfe gibt es auch an die Adresse der Ukraine) und Einzelfall für Einzelfall aufgeklärt gehört.

Ebenfalls aus Ihrer Wiki-Quelle:
"Sie geht von je ungefähr 4.300 aufgrund von Vergewaltigungen durch alliierte Soldaten in den Gebieten der späteren Bundesrepublik bzw. der kleineren SBZ/DDR geborenen Kindern aus, also zusammen ca. 8.600 Kindern von Vergewaltigungsopfern und errechnet auf dieser Basis eine Zahl von insgesamt 860.000 Vergewaltigungsopfern auf deutschen Gebieten, wonach die Soldaten der Roten Armee ungefähr die Hälfte dieser Vergewaltigungen begangen hätten."

Für den Ruf der Soldaten der Russischen Armee als besonders sexuell gewalttätig gegenüber Frauen zu gelten, ist wohl deren verhältnismäßig überproportionale Anzahl verantwortlich.

Der Vorwurf solcher Kriegsverbrechen ist aber auch ein Propagandaelement aller Kriegsparteien.
Hier wird man wohl oder übel erst unabhängige Untersuchungen nach Kriegsende abwarten müssen.

Sowohl durch die Untersuchungskommissionen der UN als auch die verschiedenen Menschenrechtsorganisationen wurde bereits dokumentiert, dass in diesem Krieg von den Ukrainern lediglich einzelne – von den Russen jedoch massenhaft Menschen- und Kriegsrechtsverbrechen – insbesondere Vergewaltigungen - verübt wurden.

Falls Sie jetzt weiter damit argumentieren wollen, es gäbe keine Verurteilungen, würden Sie die bereits getroffenen Feststellungen der UN und somit die UNO insgesamt als unglaubwürdig bewerten.

Haben Sie denn einen Beleg, dass Putin Vergewaltiger für ihre Vergewaltigungen ausgezeichnet hat? Ich kenne bisher keine.

'DrM' hat dies bereits beantwortet: https://www.telepolis.de/forum/p-44253337/

Gegenwärtig schätze ich den Vorwurf einer erlaubten Vergewaltigungskultur in Russland als russophob ein und Teil einer Kriegspropaganda. Wohl wissend, dass Verbrechen als Teil des Krieges stattfinden.

Die außerordentliche Gewalt in Russland ist nicht erst seit dem Ukraine-Krieg Thema. Das Netz ist voll Berichten und Studien zu diesem Phänomen. Hier ein paar Quellen mit älterem Datum:

1997: "Die Gewalt wurde zum derzeit meistdiskutierten Thema in den russischen Massenmedien. Es ist jedoch von grundlegender Bedeutung, den Typ der heutigen Gewalt zu erkennen, der sich gegenüber der siebzigjährigen kommunistischen Herrschaft und sogar gegenüber der zaristischen Selbstherrschaft verändert hat; die heutige Gewalt zeigt sich offen,"
https://search.gesis.org/publication/gesis-ssoar-4288

2003: " Gewalt und Gewaltandrohung sind heute eine alltägliche Realität für viele Russinnen. Dabei sind die Formen dieser Gewalt recht vielfältig. Dazu gehört sowohl Straßenkriminalität als auch innerfamiliäre Gewalt oder sogar Gewalt seitens des Staates. Dies haben auch die Ergebnisse der vorliegenden Studie bestätigt. Auf die direkte Frage "Sind Sie schon einmal zum Opfer von Gewalt geworden?" antworteten 13,4 % der befragten Frauen mit „Ja"."
https://library.fes.de/fulltext/id/01625005.htm

2010: "Die Herrschaft der grausamen Großväter
Erpressung, Prügel und Folter sind in der russischen Armee alltäglich - Kritiker bezweifeln, dass sich an dem System bald etwas ändern wird.
… Gewalt unter Kameraden gehört zur russischen Armee wie Gleichschritt und Schießübungen. Erpressung, Prügel, Folter und Vergewaltigung sind an der Tagesordnung. Die Soldaten sind sich selbst die größten Feinde."

2019: "Bereits hier zeigt sich, dass die häusliche Gewalt einen blinden Fleck im juristischen System Russlands darstellt. Bis heute gibt es kein spezielles Gesetz gegen sie. Anstatt ein solches einzuführen, entkriminalisierte die russische Regierung im März 2017 körperliche Gewalt in der Familie beim ersten Vergehen."
https://mdz-moskau.eu/kultur-der-leugnung/

"Man könne natürlich Putin „in die eine oder andere Definition von Faschismus hineinzwängen“. Er würde ihn nicht als Faschisten sehen, sondern als jemand, der in einer Zeit voller Gewalt sozialisiert wurde; Gulag, Geheimpolizei, Repression – stets sei sowjetische Gewalt „extrem brutal“ gewesen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Russland?variant=zh-cn

"Die Kindernothilfe hat sich in einer neuen Untersuchung mit sexualisierter Gewalt gegen ukrainische Kinder durch das russische Militär auseinandergesetzt."
https://www.rnd.de/panorama/russland-setzt-sexualisierte-gewalt-gegen-ukrainische-kinder-als-taktik-ein-OMQTKOLSPVCMTDSEALN6BYY7JE.html

Und hoffentlich hart bestraft werden.
Der Krieg muss genau aus diesem Grund auch sofort aufhören.

"Häusliche Gewalt ist seit 2017, solange keine schweren körperlichen Schäden oder der Tod des Opfers eintritt nicht mehr in Russland strafbar. Opfer häuslicher Gewalt bekommen weder rechtlichen Schutz noch Hilfe durch die Polizei oder vom russischen Staat und die Täter werden per Gesetz vor Strafverfolgung geschützt."
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4usliche_Gewalt_in_Russland

"Es war ein knapper Mitschnitt eines Telefonats aus den ersten Monaten nach der russischen Invasion 2022: Ein russischer Soldat berichtet vom Armee-Alltag in der Ukraine. Von den Plünderungen und den „Schwachköpfen“, mit denen man seinen Spaß haben könne. Und er erzählt von seiner Freundin: Die habe ihm „viel Spaß“ gewünscht – und ihn ermahnt, bloß nicht ungeschützt zu vergewaltigen. „Ja, freilich“, sei seine Antwort darauf gewesen. "
https://www.morgenpost.de/politik/article242524222/Vergewaltigungen-im-Krieg-Extreme-Gewalt-als-Taktik-der-Russen.html