Dipl.-Ing. Vorausentwicklung schrieb am 05.02.2024 22:41:
Oberst Markus Reisner zeigt unfreiwillig den völligen Realitätsverlust bei uns,
also bei unseren Politkern, Medien aber auch westlichen Militärs wie Ihm selbst.
Wir leben in einer hochtechnisierten Welt -- die von einem Großteil unserer "Entscheidungselite" (Politik, Medien, Militär -- auch (Finanz)Wirtschaft) ganz offensichtlich nicht mehr verstanden wird.
Von Oberst Reisner offensichtlich auch nicht.
Diese Inkompetenz ist gefährlich – wenn Entscheidungen über Krieg und Frieden auf Basis absurd falscher Annahmen getroffen werden.
Gehen wird den Unsinn den Reisner erzählt der Reihe nach schrittweise durch, aber vorweg einige Grundlagen -- die man wissen sollte und die vielen Entwicklungs-Ings in der Elektronik Entwicklung einfach wissen.
1.) TSMC ist "spezialisiert" auf die Auftragsfertigung von CPUs und GPUs mit höchster Integrationsdichte sprich vor allem 5nm bis 14nm Strukturbreiten etc. -- das ist deren Schwerpunkt.
Korrekt, wobei aktuell 3 nm (seit 2022) und ab Ende 2024(?) 2 nm das untere Limit sind
2.) Das (höchste Integrationsdichte) ist nur ein Teil des CPU/Mikrocontroller-Marktes und nur ein kleiner Teil des gesamten Halbleiter-Marktes.
Korrekt
3.) Mikrocontroller -- also das was heute überall verbaut wird (vom Kühlschrank bis zur kleinen Kampfdrohne) -- werden üblicherweise in 48um, 90nm und 130nm Strukturbreiten gefertigt.
(Beispiel Datenblatt STM32F407/417 → 168MHz 32Bit RISC -Mikrocontroller von ST → gefertigt mit 90nm Strukturbreite)
Vieles der "Peripherie" (ADCs etc.) der Mikrocontroller kann auch gar nicht "vernünftig" in 7nm Strukturbreiten gefertigt werden
Korrekt
4.) "Spezial"-Halbleiter -- für die Luft und Raumfahrt werden grundsätzlich in "größeren" Strukturbreiten gefertigt (90nm, etc.).
Es geht auch gar nicht anders -- den umso feiner die Strukturbreite desto großer die Empfindlichkeit gegen die Strahlung in großen Höhen oder gar im Weltraum.
https://www.bernd-leitenberger.de/computer-raumfahrt3.shtml
5.) Russland hat mit der JSC Micron einen integrierten Halbleiter der seit 2013 90um und 65nm fertigen kann (siehe eng. Wikipedia zu JSC Micron).
Da stellen sich dann 2 Fragen - wieviel produzieren die pro Jahr und wie schnell können die Produktion steigern
6.) Russland – sprich JSC Micron und Andere – fertigen in Russland alle möglichen ICs, CPUs und Mikrocontroller für den Luft und Raumfahrtbereich und für das Militär wie besonders Strahlungsfeste SPARC-CPUs für die Raumfahrt sowie verschiedenste „zivile“ Mikrocontroller und „Sonderlösungen“ (siehe eng. Wikipedia zu JSC Micron).
7.) China – die größte Industrie-Nation der Welt und der wohl größte Elektronik-Fertiger der Welt sanktioniert Russland nicht – fast alles was auf dem Chinesischen Markt verfügbar ist kann Russland kaufen.
China ist immer noch darauf angewiesen Chips für rund 300 Milliarden Euro im Jahr aus Taiwan, Südkora, Japan, USA & Europa zu importieren. Häufig sind solche Lieferverträge mit einer streng regulierten nicht Weitergabe Vereinbarung gekoppelt. Das bedeutet, das China vorsichtig dabei sein muss, um nicht mit den Fingern im Honigtopf erwischt zu werden.
Bestimmte Hardware aus dem KI Bereich darf bereits nicht mehr nach China geliefert werden.
https://www.theverge.com/2023/12/29/24018799/nvidia-4090d-china-slower-us-sanctions
Das ist fast alles was es an „normalen“ Mikrocontrollern, Speicher-ICs, CPUs und so weiter auf dem Weltmarkt gibt.
Korrekt.
Die größten Bauteil-Distributoren der Welt sind heute chinesische Unternehmen.
Wer das nicht glaub schaut einfach mal bei Youtube was über russische Elektronik-Märkte – die alles haben sogar iphones, oder gebt mal lenovo.ru ein (den größten Computer-Hersteller) oder stellt bei dem beliebten PCB-Fertiger JLC-PCB die Währung einfach mal auf russische Rubel und „ship to russia“.
Aber es gibt halt auch vieles, was von China noch nicht aus eigener Kraft in ausreichender Menge und Qualität gebait werden kann. Dazu gehören Hauptprozessoren, optische Sensoren und KI Hardware in der höchsten Leistungsstufe.
Russland wird was el. Bauteile und Elektronik angeht faktisch kaum sanktioniert – alles andere sind „Märchen-Geschichten“.
Zum Beispiell bei den Drohnen reicht es, wenn die KI Hardware (NVidia Jetson) oder Optik ausreichend sanktioniert wird. Und das ist in der Tat schwierig.
https://www.golem.de/news/orlan-10-ukraine-findet-in-russischer-drohne-eine-canon-kamera-2204-164667.html
https://futurezone.at/digital-life/elektronikteile-bauteile-usa-russland-waffen-raketen-drohnen-texas-instruments-ukraine-krieg/402105810
https://www.swissinfo.ch/ger/politik/russischer-experte--wenn-die-drohnen-chips-nicht-aus-der-schweiz-kommen--dann-von-woanders/48975138
Das ist auch kaum zu ändern den China ist der welt--wichtigste Fertiger von Elektronik, wir können China nicht wirklich sanktionieren und China handelt mit Russland.
Man sieht überall Anzeichen dafür, dass Produktion aus China abgezogen wird und entweder nach Europa / USA zurückkehrt oder z.B bei Ländern wie Vietnam, Thailand, ... landet.
8.) Chinas eigene Halbleiter-Industrie und vor allem Halbleiter-Fertigung ist so einige Jahre hinter den Technologie-Führern TSMC und Samsung.
Korrekt
Aber technisch viel weiter als viele glauben. SMIC sozusagen Chinas „Gegenstück“ zu TSMC fertig 14nm in „großer Serie“ und auch schon 7nm .
Bei den 7 nm ist noch nicht bekannt wie hoch die Ausbeute / Wafer in China ist. 90% Ausbeute = konkurrenzfähig, 10% Ausbaute = Zuschussgeschäft. Der U61000 von Robotron (DDR 1MBit Chip) soll z.B. nur 20% Ausbeute erreicht haben
China hat große RAM-Hersteller und Flash-Hersteller, eigene Mikrocontroller oft auf RISC-5 Basis und auch sonst sehr viel an „eigenen“ Halbleitern – das haben viele hier im „Westen“ nur noch nicht gemerkt.
Doch - durchaus. Flash (25nm), RAM (12nm) wenn ich mich nicht täusche. Ist mit den bereits gelieferten Belichtern von ASML ohne Problem möglich, aber China bekommt keine Geräte beyond 7 nm - muss also so etwas selber entwicklen.
Wer mir nicht glaubt – seht mal im eng. Wikipedia nach „SMIC“, „Semiconductor industry in China", „Yangtze Memory Technologies“ usw.
Doch ich glaube Dir.
So und jetzt zu dem Unsinn im Artikel:
Markus Reisner: „Das [Waschmaschinen für Chips ausplündern] ist absolut plausibel und denkbar.“
Nein es ist völlig unplausibel – ja sogar völlig absurd.
Es wäre technisch denkbar aber, aber andere Quellen wären vermutlich wesentlich einfacher.
Wenn da nicht solche Artikel wären.
https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/id_100193626/kasachstan-kauft-10000-waschmaschinen-aus-der-eu-weitertransport-nach-russland-.html
Plötzlich 4 * mehr Waschmaschinen importieren :-)
1.) Warum soll Russland ICs auslöten die es problemlos in China neu kaufen kann?
Gute Frage. Vielleicht war China eine Zeitlang nicht so glücklich mit Putins 3 Tage Fehlschlag. Waffen werden bisher immer noch nicht im großen Stil von China geliefert. Aus China Sicht hat Russland den westlichen Löwen am Schwanz gezogen und aufgeweckt. Die anlaufende Rüstungsindustrie im Westen und in Japan(!) und vor Allem die praktischen Erkenntnisse zu Drohnen könnte das chinesische Konzept für Taiwan zur Makulatur werden lassen.
2.) Mikrocontroller und ICs können auch nur 1 zu 1 mit baugleichen oder fast baugleichen Bauteilen tauschen.
Korrekt
Es gibt mehrere 10-tauesnd verschiedene Mikrocontroller wenn man die verschiedenen Gehäuse-Ausführungen mitrechnet.
Yep.
Ein typischer große Distributor für el. Bauteile (mouser.de) als hat 49-tausend verschiedene Mikrocontroller im Lieferprogramm – DSPs und reine CPUs noch nicht mitgerechnet.
Yep.
Die Wahrscheinlichkeit das eine Waschmasche in der Ukraine genau den gleichen Type hat den gerade ein russischer Panzer für die Reparatur braucht ist praktisch gleich Null
Die Russen waren schon immer gut im Improvisieren und anpassen.
Markus Reisner: „Über 70 Prozent aller weltweit erzeigten Standardhalbleiter werden von der Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC) produziert.
Bei den Hochleistungshalbleitern liegt die Rate sogar bei 90 Prozent.“Nein -- TSMC ist die größte "foundery" aber die haben bei weitem keine 70% Marktanteil am Halbleitermarkt.
Reisners Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/TSMC#Politische_Relevanz
Katharina Koerth, Stefan Schultz, Matthias Kremp: (S+) Taiwan: So wichtig ist das Land für die Weltwirtschaft. In: Der Spiegel. 12. April 2023, ISSN 2195-1349 (spiegel.de [abgerufen am 12. April 2023]).
TSMS hat je nach Quelle 50 bis 70 Milliarden USD Jahresumsatz (TSMC im eng. Wikipedia).
Der Weltmarkt für Halbleiter ist ca.gut 500 Milliarden USD groß (laut statistika) und fast alles davon sind übliche „Standart-Produkte“.
Der Weltmarktanteil von TSMC liegt somit bei vielleicht 15%.
https://de.wikipedia.org/wiki/TSMC#Politische_Relevanz
Diese starke Marktposition muss jedoch in Teilen relativiert werden, da der Erfolg auch durch nachfolgende Akteure der Wertschöpfungskette bedingt ist.[33]
Da hat Reisner wohl mangelhaft zitiert :-)
Bei Hochleistungshalbleitern hat TSMC auch keine 90% Weltmarktanteil, Samsung-Halbleiter ist fast genauso groß wie TSMC und es gibt noch mehrere weiter Hersteller von „Hochleistungshalbleitern“.
s.o.
Markus Reisner: „Sie sind dual verwendbar, d. h. man kann mit dem richtigen Werkzeug einen Halbleiter aus einem Staubsaugerroboter ausbauen und in die Feuerleitanlange eines Panzers einbauen.“
Nein – siehe oben. Die Wahrscheinlichkeit das ein Panzer und ein Staubsaugerroboter genau den gleichen Mikrocontroller Type und Gehäuse haben ist ca. 1 zu 10-tausend.
Sehe ich nicht so. Schau mal wo überall z.B. der Z80 drin ist. In Produktion seit 1976.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z80
https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2023/05/22/lange-fit-mit-8-bit/
Außerdem sind „consumer-grade“ Bauteile in „Haushaltsgeräten“ in einen viel niedrigeren „Qualität-Neiveau“ – was vor allem bei den zulässigen Temperaturen auffällt.
Dafür werden dann die Kühlschränke ausgeschlachtet - sorry das musste jetzt sein. :-)
Anmerkung Typische Qualitätsniveaus – Qualität aufsteigend:
Consumer-grade, industrial grade, automotive grade (AEC-Q100), military-grade.
Das ist nur zu wahr.
Das ist einfach nur Unsinn – man kann keinen Halbleiter aus Haushaltsgeräten ausschlachten und damit dann Feuerleit-Rechner in einem Panzer reparieren.
Unterschätze nie das russische Improvisationstalent. Russische Ingenieure machen Dinge bei denen deutsche Ingenieure einen Nervenzusammenbruch bekommen.
Markus Reisner: 28 nm Halbleiter reichen aber für den Bedarf der derzeit verwendeten russischen Rüstungsgüter, wie z.B. Marschflugkörper, ballistische Raketen oder Kampfflugzeuge, völlig aus.
Der grundsätzliche „Denkfehler“ ist nur auf Strukturbreiten und Rechenleistung zu sehen.
Die Optimierung der Software und die Entwicklung der Algorithmen ist entscheidend viel wichtiger.
Das ist deutsche Denkweise. In Deutschland wird elegant zu Tode optimiert - russische Systeme sind klobiger haben aber oft mehr Reserven /sehr vereinfacht ausgedrückt, aber Du weisst was ich meine)
Beispiele:
C++ (nativ compiliert) und Java (bytecode für JVM) liegen oft Faktor 5 in der Geschwindigkeit auseinander.
Das sit zu sehr vereinfacht
https://www.computerweekly.com/de/feature/Java-versus-C-Welche-Programmiersprache-ist-schneller
Schlecht Optimierung für Cache-Strategie bei Mehrkern-Rechnern kann schnell fast alle Vorteil der zusätzlichen Rechenkerne vernichten.
Optimale Algorithmen können um ein vielfaches schneller sein als einfachere Lösungen.
Ja, möglicherweise - aber vielleicht reicht die einfache Lösung für das russische Militär trotzdem aus.
Für die technische „Konkurrenzfähigkeit“ der russischen Rüstungstechnik ist die Kompetenz der Software-Entwickler und der Nachrichtentechniker sowie Mathematiker usw. welche die Algorithmen entwickeln viel entscheidender als die Rechenleistung an sich.
Ja, aber Russland hatte in den letzten 30 auch einen gewaltigen Brain Drain. Sonst wäre Google jetz russisch :-)
So und damit sind wir bei dem Kern des Problems.
Der Realitätsverlust und die Selbstüberschätzung der "westlichen" Elite und Bevölkerung.
Das seh ich pauschal nicht so - aber sehe ich auch herausragende Einzelfälle wo das zutrifft.
China hat heute schon genauso-viel Industrie-Produktion wie EU und USA zusammen.
Mit noch(!) deutlichen Schwächen im Bereich der Automatisierung. Und China muss damit rechnen, das westliche Firmen zukünftig nicht mehr so naiv Technologie teilen.
Kuka war hier ein Weckruf bei einigen Leuten
https://de.wikipedia.org/wiki/Kuka_(Unternehmen)#%C3%9Cbernahme_durch_Midea
Es erreicht zunehmend auch die technologische Führung, siehe z.B. Huawei als G5-Mobilfunkt Anbieter, BYD und CATL-Akkutechnik usw.
Durchaus richtig, aber es gibt halt auch viel Bereich - z.B. Triebwerke, Raumfahrt, Motorenbau - wo China hinterherhinkt.
Russland hat 74 Millionen Arbeitnehmern --Akademiker-Anteil über 50%.
Und trotzdem gibt es nur wenige russische technische Produkte, die konkurrenzfähig sind. Selbst in der Raumfahrtechnik werden sie gerade gnadenlos von Elon Musk abgehängt.
Die Vorstellung das der Chinese nur kopieren kann und der Russe immer nur am saufen ist führt in die völlig Abkopplung von der Realität.
Wenn Du Dir wirtschaftliche Entwicklung von Russland im Vergleich zu China anschaust, dann ist Russland heute weit unter seinen Möglichkeiten. Eine Konsequenz der Korruption durch die Oligarchen, die jeden Fortschritt bremst.
Kopieren ist übrigens nichts Schlechtes um etwas neues zu Lernen.
Deutschland hat im 19 Jahrhundert massiv England kopiert.
Japan, Südkorea und Taiwan nach dem 2. Wk den Westen.
Und China seit dem Tod des großen Bremsers Mao auch den Westen. An der Entwicklung von Taiwan mit seinem 4fach höherem BIP / Kopf kann man sehen wieviel weiter China ohne Maos Fehler hätte sein können.
Was wurde uns am Anfang des Krieges noch so alles erzählt ?
Genau : "Russland wird wirtschaftlich kollabieren" (O-Ton Baerbock)
Nicht nur Baerbock. So etwas kommt ja auch eher aus der Richtung der Think Tanks
Sommer 2022: "in wenigen Wochen geht Russland die Munition aus" (britischer Geheimdienst)
Nicht ganz falsch - ansonsten müste man ja nicht in Nordkorea nachkaufen. Außerdem zeigt sich deutlich, dass Russland anscheinend nicht mehr zu großangelegten Durchbrüchen in der Lage ist.
Tatsächlich wächst die russische Wirtschaft 2023 mit ca. +3,5% (IWF-Prognoes 2024 +2,4%) und das russische Herr hat offensichtlich Munition im Überfluss.
Das ist auch das Wachstum der Rüstungsproduktion mit drin. Und die russische Munition hat keine Munition im Überfluss, sondern muss Munition quartalsweise ansparen. Von in Spitzenzeiten 50.000 Granaten am Tag sollen es jetzt so um die 20.000 sein.
Die russische Wirtschaft ersetzt mit chinesischen Herstellern und Lieferanten was vorher in der EU gekauft wurde -- die Annahme der "der Westen" wirtschaftlich unersetzbar ist stimmt seit Jahren schon nicht mehr.
Das sieht China noch ein wenig anders.
https://de.wikipedia.org/wiki/Made_in_China_2025
Aber zur Zeit hinkt man dem Plan wohl hinterher.
https://cepr.org/voxeu/columns/actual-effect-chinas-made-china-2025-initiative-may-have-been-overestimated
Das Ausmaß des Realitätsverlustes in Deutschland dieser Tage den Ukraine-Krieg betreffend erinnert mich an alte Wochenschauen vom Jan. 1945 die vom "Endsieg" fabulieren.
Du unterschätzt in Deinem Zorn das Deutschland immer noch ein sehr reiches und produktives Land ist. Und in der Zwischenzeit sind eine Menge Leute in Verantwortung aufgewacht. Und irgendwann können das auch bestimmte Spitzenpolitiker nicht mehr ignorieren.