Zirkon schrieb am 05.05.2022 20:55:
HerrMeLin schrieb am 05.05.2022 19:45:
Und wer will das verhindern? Der "Westen" etwa?
Russland ist Atommacht.
Und? Ist der "Westen" auch.
Die NATO, aber nicht die Ukraine. Russland hat Krieg mit der Ukraine.
Wenn Putin nicht verhindern kann, dass die Ukraine zum "Westen" überläuft, raucht's.
Das einzige was raucht sind russische Panzer. Aber nicht vor Freude.
Außerdem ist die Ukraine ein souveränes Land und kann sich um Aufnahme bei jedem Bündnis bemühen das es möchte. Das geht Russland einen Scheißdreck an.
Ach, das Narrativ vom "souveränen Land"... Kein Land der Welt ist souverän. Nicht mal Nordkorea!
Ein Beispiel: Ich bin auch souverän. Trotzdem darf ich nicht alles machen, was Deine Souveränität verletzen würde. Mit anderen Worten: Souveränität basiert auf gegenseitiger Rücksichtnahme.
Da muss ich doch mal auf das OSZE-Abkommen hinweisen, in dem es heißt:
"Gedenkerklärung von Astana auf dem Weg zu einer Sicherheitsgemeinschaft"
(<https://www.osce.org/files/f/documents/4/e/74988.pdf>)
Zitat: "3. Die Sicherheit jedes Teilnehmerstaats ist untrennbar mit der Sicherheit aller anderen verbunden. Jeder Teilnehmerstaat hat das gleiche Recht auf Sicherheit. Wir bekräftigen das jedem einzelnen Teilnehmerstaat innewohnende Recht, seine Sicherheitsvereinbarungen einschließlich von Bündnissen frei zu wählen oder diese im Laufe ihrer Entwicklung zu verändern. Jeder Staat hat auch das Recht auf Neutralität. Jeder Staat wird diesbezüglich die Rechte aller anderen respektieren. Sie werden ihre Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer Staaten festigen."
und weiter aus WP:
"Der äußere Souveränitsanspruch eines Staates konkurriert mit dem souveränen Willen anderer Staaten, der formal gesehen jeweils gleichwertig ist. Das Völkerrecht, das auf dem Grundsatz der Gleichheit souveräner Staaten beruht, setzt dem Souveränitätsanspruch Grenzen. Diese Grenzen sind in erster Linie machtpolitisch vorhanden. Im modernen nationalstaatlichen Verständnis der Souveränität sind Staaten Akteure, deren Willensausübung nach außen nicht nur durch die machtpolitischen Verhältnisse, sondern auch durch das Völkerrecht Grenzen gesetzt sind."
<https://de.wikipedia.org/wiki/Souver%C3%A4nit%C3%A4t#Souver%C3%A4nit%C3%A4t_im_V%C3%B6lkerrecht>
Putin wird den Ukraine-Krieg nicht verlieren. Da müsste die NATO schon einen Angriffskrieg beginnen.
Nö. Wenn die NATO aktiv in der Ukraine russische Truppen bügeln würde wäre das immer noch kein Angriffskrieg, sondern völkerrechtlich gedeckt.
Nein, nicht die NATO, die Vereinten Nationen, die UN!
Wirtschaftssanktionen? Putin hatte acht Jahre Zeit, seine Wirtschaft umzustellen. Mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung, alle mit dem Streben nach mehr Wohlstand, warten nur darauf, dass Russland Ressourcen an sie liefert - zusammen mit der Seidenstraße werden die in 10 Jahren - endlich - unser Wohlstands-Niveau erreicht haben. Auch, weil wir mächtig abbauen werden.
Als Rohstoffpudel Chinas Wohlstand anhäufen? Lächerlich :-)
Wo sind deine Argumente? :-P
Putin hat fertig. Endgültig.
Putin vielleicht, ja - Russland nicht. Nach Putin wird ein anderer kommen, trotzdem wird Russland nicht auf den Anspruch verzichten eine nukleare Großmacht zu sein und - nun gemeinsam mit China - den Weltherrschaftsanspruch der USA in die Schranken zu weisen.
Bis jetzt, in diesen langen endlosen Diskussionen, wo man vielen Foristen die Hintergründe, die Geschichte lang und breit auffieseln musste, hat mir noch nicht ein einziger ein plausibles Argument gebracht, warum Putin/Russland überhaupt die Ukraine angegriffen hat.
Es kursieren immer die selben Narrative:
1. Narrativ: Die NATO ist doch ungefährlich!
-- Mehrfach widerlegt.
2. Narrativ: Putin wollte nicht den NATO- sondern den EU-Beitritt verhindern, weil er Rechtsstaat, Freiheit und Demokratie fürchtet.
-- Das ist deswegen Unsinn, weil Putin beste Beziehungen zu Europa suchte, Wirtschaft förderte, lange Zeit die Ausweitung der NATO für Sicherheitsgarantien akzeptierte, auch um die West-Beziehungen nicht zu gefährden, selbst in die NATO wollte und sogar eine gemeinsame europäische Sicherheitsarchitektur vorschlug.
3. Narrativ: Die USA hätten kein Interesse und keine wirtschaftlichen Vorteile aus einer Konfrontation mit Russland.
-- Der "miltiärisch-industrielle Komplex" frohlockt; Europa kauft Waffen und Ressourcen jetzt auch in den USA. Der Dollar steigt und hat ggü. dem Euro zugelegt.
4. Narrativ: Russland wäre der Aggressor, weil Russland eben der Angreifer ist.
-- Nicht immer ist der, der den ersten Schlag ausführt, auch der ursprüngliche Aggressor. Die USA wussten aufgrund ihrer umfassenden Analysen (durch Strategen, Historiker, Psychoanalytiker uvm.) und der langen Bekanntheit Putins sehr genau, wie Putin reagieren musste, wenn er den NATO-Beitritt der Ukraine und vor allen Dingen die Ausweitung des Machtbereiches der USA, der unmittelbar mit der Ausweitung der NATO verbunden ist, verhindern wollte. Vorlagen dafür waren u.a. der Georgien-Krieg und die Annexion der Krim.
5. Narrativ: Deutschland hätte sich viel zu sehr von Russland abhängig gemacht.
-- Also, unsinniger geht kein Argument mehr: In einer globalisierten Welt hat sich in der Corona-Krise mehr als sehr deutlich gezeigt, dass kein Land dieser Welt unabhängig ist! Medizinprodukte und Medikamente waren in Deutschland und anderswo nicht verfügbar - ja, nicht einmal auf Lager! Lieferketten sind komplett gestört, wenn sich in einem Kanal dieser Welt ein Schiff quer legt. Wieso nun gerade NordStream 2 zusammen mit den anderen Pipelines eine besonders hohe Abhängigkeit darstellen sollte, auch diese Erklärung bleibt man uns weiterhin schuldig. Die blenden den Rest der Abhängigkeiten einfach aus und erklären uns, das ist jetzt eine besondere Abhängigkeit.
6. Narrativ: Es gäbe souveräne Staaten, souveräne Völker oder gar souveräne Menschen.
-- Zum einen siehe oben (Erklärung OSZE), zum anderen, wer genau hinschaut, muss nicht einmal die Geschichte der Menschheit bemühen, um zu erkennen, dass nichts und niemand auf dieser Welt, in diesem dynamischen System jemals souverän sein kann, Entscheidungen zu treffen, die die Souveränität oder wenigsten die Sicherheitsinteressen des anderen beschädigen: Alles ist voneinander abhängig!
Insofern: Ich kann meine Meinung nicht ändern. Russland sah keinen anderen Weg, als in diesen Krieg zu beginnen, um die NATO-Osterweiterung aufzuhalten. Vielleicht müsste man noch ein völlig neues Narrativ verbreiten...