Tversky schrieb am 31. Oktober 2008 17:40
Es ist schon witzig wie ihr neoliberalen die Welt seht.
> > Dir ist schon klar das der Preisunterschied in der Produktion
> > zwischen China und Deutschland nichts mit der Produktivität zu tun
> > hat sondern mit Ausbeutung?
>
> Wenn du mit "Ausbeutung" Lohnkosten meinst dann hast du zum Teil
> recht -- aber das ist natürlich nicht die ganze Geschichte: Weil die
> Produktivität in Deutschland viel höher ist als in China können wir
> manche Dinge besser und billiger herstellen als es in China -trotz
> "Ausbeutung"- möglich wäre. (Maschienen, Autos, .. eben alles was wir
> so exportieren).
Eine Fabrik in China kann genau so produktiv sein wie in Europa,
allerdings kann die Ausschußrate steigen wenn du deine Belegschaft
ausbeutest. Trotzdem bleibt das Produktivität != Wachstum ist. Die
einzigen Fälle wo "wir" etwas günstiger herstellen ist wenn die
Transportkosten sich nicht lohnen oder die Ware verderblich ist. Und
wenn du glaubst das "Deutsche Autos" aus Deutschland kommen, träume
weiter und schau bei Gelegenheiten nach wo die meisten Einzelteile
herkommen.
> Wenn es nur nach "Ausbeutung" ginge, dann müssten unsere Spielsachen,
> Textilien, Elektrowaren,... alle aus Sub-Sahara Afrika kommen statt
> aus Thailand, Vietnam, Indien, China, weil dort die Löhne nur ein
> Bruchteil dessen in den Asiatischen Ländern ist (wird sogar im Film
> erwähnt) -- der entscheidende Vorteil Asiens ist die viel höhere
> Produktivität (dank Investitionen von in- und ausländischer
> Investoren und stabilen politischen Rahmenbedingungen)
Der entscheidende Vorteil Asiens ist die Infrastruktur. Es ist
erheblich schwieriger etwas in Afrika zu produzieren und in den
"Westen" zu liefern als von Indien, China und Thailand aus. Was du
beschreibst passiert übrigens schon. Besonders die Chinesen haben
angefangen in Afrika zu produzieren, dabei zerstören sie mit Ihrer
Marktmacht sogar die existierende Wirtschaft. Die Textilindustrie in
Südafrika kann ein Lied davon singen.
> Ja und der Unterschied zwischen Holz und Stroh und sog.
> "Steinhäusern" ist Wirtschafts- und Produktivitätswachstum: Bei
> Wachstum geht es nicht darum das alle höheren "relativen Reichtum"
> haben (aus mathematischen Gründen auch wenig erstrebenswert) sondern
> es geht um absoluten Reichtum -- und der ist in den letzten 200
> Jahren schon ein bisschen gestiegen(=GEWACHSEN!) wenn ich mich so
> umschaue.
Die letzen 200 Jahre sind zu weit gegriffen, das solltest sogar du
verstehen. Wo sich eine Wirschaft aus dem Nichts aufbaut wächst sie
auch, bis zu einem gewissen Punkt. Dieser ist in den Industriestaaten
jedoch seit Jahrzehnten überschritten. Hier wachsen keine Märkte mehr
sie wechseln sich nur noch ab. Auch die Preise sind unerheblich, die
Kaufkraft ist entscheidend. Übrigens dreht sich der Kapitalismus
ausschließlich um die "aus mathematischen Gründen auch wenig
erstrebenswert" Verschiebung des relativen Reichtums, und das sehr
effektiv.
Das wir heute einen höheren Lebensstandard haben als früher hat
nichts mit Wirschaftswachstum zu tun sondern mit Aufbauleistung
zahlloser Generationen. Auch Wissenszuwachs ist kein
Wirtschaftswachstum. Wir könnten diesen Lebensstandard auch halten
ohne wie blinde Konsumenten die Ressourcen unseres Planeten
auszubeuten. Stattdessen produzieren wir Waren mit eingebautem
Verfallsdatum.
> Ja. Und? Deswegen sind sie trotzdem nicht Teil von BIP und
> Wirtschaftswachstum.
Wie kommst du dauernd auf BruttoINLANDSprodukt wo wir von der
Weltwirschaft reden? Wenn Spekulanten den Wert von VW in ungeahnte
Höhen treiben dann steigt damit der "Wert" dieser Firma. Wenn jemand
Aktien verkauft wird um den Verkaufsbetrag "reicher". Sollte der
Verkäufer das Pech haben die Einnahmen versteuern zu müssen zählt das
selbstverständlich.
Es ist schon witzig wie ihr neoliberalen die Welt seht.
> > Dir ist schon klar das der Preisunterschied in der Produktion
> > zwischen China und Deutschland nichts mit der Produktivität zu tun
> > hat sondern mit Ausbeutung?
>
> Wenn du mit "Ausbeutung" Lohnkosten meinst dann hast du zum Teil
> recht -- aber das ist natürlich nicht die ganze Geschichte: Weil die
> Produktivität in Deutschland viel höher ist als in China können wir
> manche Dinge besser und billiger herstellen als es in China -trotz
> "Ausbeutung"- möglich wäre. (Maschienen, Autos, .. eben alles was wir
> so exportieren).
Eine Fabrik in China kann genau so produktiv sein wie in Europa,
allerdings kann die Ausschußrate steigen wenn du deine Belegschaft
ausbeutest. Trotzdem bleibt das Produktivität != Wachstum ist. Die
einzigen Fälle wo "wir" etwas günstiger herstellen ist wenn die
Transportkosten sich nicht lohnen oder die Ware verderblich ist. Und
wenn du glaubst das "Deutsche Autos" aus Deutschland kommen, träume
weiter und schau bei Gelegenheiten nach wo die meisten Einzelteile
herkommen.
> Wenn es nur nach "Ausbeutung" ginge, dann müssten unsere Spielsachen,
> Textilien, Elektrowaren,... alle aus Sub-Sahara Afrika kommen statt
> aus Thailand, Vietnam, Indien, China, weil dort die Löhne nur ein
> Bruchteil dessen in den Asiatischen Ländern ist (wird sogar im Film
> erwähnt) -- der entscheidende Vorteil Asiens ist die viel höhere
> Produktivität (dank Investitionen von in- und ausländischer
> Investoren und stabilen politischen Rahmenbedingungen)
Der entscheidende Vorteil Asiens ist die Infrastruktur. Es ist
erheblich schwieriger etwas in Afrika zu produzieren und in den
"Westen" zu liefern als von Indien, China und Thailand aus. Was du
beschreibst passiert übrigens schon. Besonders die Chinesen haben
angefangen in Afrika zu produzieren, dabei zerstören sie mit Ihrer
Marktmacht sogar die existierende Wirtschaft. Die Textilindustrie in
Südafrika kann ein Lied davon singen.
> Ja und der Unterschied zwischen Holz und Stroh und sog.
> "Steinhäusern" ist Wirtschafts- und Produktivitätswachstum: Bei
> Wachstum geht es nicht darum das alle höheren "relativen Reichtum"
> haben (aus mathematischen Gründen auch wenig erstrebenswert) sondern
> es geht um absoluten Reichtum -- und der ist in den letzten 200
> Jahren schon ein bisschen gestiegen(=GEWACHSEN!) wenn ich mich so
> umschaue.
Die letzen 200 Jahre sind zu weit gegriffen, das solltest sogar du
verstehen. Wo sich eine Wirschaft aus dem Nichts aufbaut wächst sie
auch, bis zu einem gewissen Punkt. Dieser ist in den Industriestaaten
jedoch seit Jahrzehnten überschritten. Hier wachsen keine Märkte mehr
sie wechseln sich nur noch ab. Auch die Preise sind unerheblich, die
Kaufkraft ist entscheidend. Übrigens dreht sich der Kapitalismus
ausschließlich um die "aus mathematischen Gründen auch wenig
erstrebenswert" Verschiebung des relativen Reichtums, und das sehr
effektiv.
Das wir heute einen höheren Lebensstandard haben als früher hat
nichts mit Wirschaftswachstum zu tun sondern mit Aufbauleistung
zahlloser Generationen. Auch Wissenszuwachs ist kein
Wirtschaftswachstum. Wir könnten diesen Lebensstandard auch halten
ohne wie blinde Konsumenten die Ressourcen unseres Planeten
auszubeuten. Stattdessen produzieren wir Waren mit eingebautem
Verfallsdatum.
> Ja. Und? Deswegen sind sie trotzdem nicht Teil von BIP und
> Wirtschaftswachstum.
Wie kommst du dauernd auf BruttoINLANDSprodukt wo wir von der
Weltwirschaft reden? Wenn Spekulanten den Wert von VW in ungeahnte
Höhen treiben dann steigt damit der "Wert" dieser Firma. Wenn jemand
Aktien verkauft wird um den Verkaufsbetrag "reicher". Sollte der
Verkäufer das Pech haben die Einnahmen versteuern zu müssen zählt das
selbstverständlich.