> Es ist schon witzig wie ihr neoliberalen die Welt seht.
hmm.. *lach*
>
> > > Dir ist schon klar das der Preisunterschied in der Produktion
> > > zwischen China und Deutschland nichts mit der Produktivität zu tun
> > > hat sondern mit Ausbeutung?
> >
> > Wenn du mit "Ausbeutung" Lohnkosten meinst dann hast du zum Teil
> > recht -- aber das ist natürlich nicht die ganze Geschichte: Weil die
> > Produktivität in Deutschland viel höher ist als in China können wir
> > manche Dinge besser und billiger herstellen als es in China -trotz
> > "Ausbeutung"- möglich wäre. (Maschienen, Autos, .. eben alles was wir
> > so exportieren).
>
> Eine Fabrik in China kann genau so produktiv sein wie in Europa,
Ja, *kann* selbstverständlich -- aber Chinas Produktivität *ist* eben
nicht so hoch, sonst hätten sie logischerweise den gleichen
Lebensstandard wie wir. Volkseinkommen = (Eingesetzte Arbeitskraft +
Eingesetztes Kapital)*Produktivitätsfaktor. Und das Volkseinkommen
von China, Indien, .. nicht niedriger weil sie weniger Arbeitsstunden
leisten sondern weil sie weniger Kapital einsetzen und weniger
Produktiv sind. Da gibt's eigentlich nichts zu diskutieren...
> allerdings kann die Ausschußrate steigen wenn du deine Belegschaft
> ausbeutest.
Ja, was definitionsmäßig die Produktivität des Betriebs senkt.
> Trotzdem bleibt das Produktivität != Wachstum ist.
Selbstverständlich. Genauso wie Äpfel != Birnen. Natürlich ist
"Wachstum" nicht "Produktivität" -- es sind zwei völlig
unterschiedliche Begriffe, so wie Äpfel und Birnen unterschiedliche
Begriffe sind.
Aber: Produktivität und Wachstum stehen natürlich in einem gewissen
Zusammenhang.
Wie gesagt: Volkseinkommen = (Arbeit + Kapital)*Produktivität ..
damit die Wirtschaft (also das Volkseinkommen) wächst muss entweder
die eingesetzte Arbeit sich erhöhen (Bevölkerungswachstum, geringere
Arbeitslosigkeit) das eingesetzte Kapital muss sich erhöhen (mehr
Investitionen) oder die Produktivität muss steigen (neue Ideen, neue
Arbeitsabläufe, bessere Maschienen, schnellere Computer,...)
> Die
> einzigen Fälle wo "wir" etwas günstiger herstellen ist wenn die
> Transportkosten sich nicht lohnen oder die Ware verderblich ist.
Ah ja, genau -- deswegen schippern wir auch so viele Güter aus dem
Maschienenbau in die ganze Welt. *toktok*
> Und
> wenn du glaubst das "Deutsche Autos" aus Deutschland kommen, träume
> weiter und schau bei Gelegenheiten nach wo die meisten Einzelteile
> herkommen.
Völlig egal -- mindestens ein Teil der Wertschöpfung *kommt* aus
Deutschland. Es ist sogar so das wir deutlich mehr Waren
*exportieren* als *importieren* (deine "Einzelteile" gehören auch mit
zu den Importen) -- irgendwas müssen wir also zwischen den beiden
Größen hergestellt haben... und dann wäre noch der Konsum im Inland,
dessen Warenwert muss auch irgendwer herstellen und da wir einen
Exportüberschuss haben können es nur wir selbst sein, oder?
> > Wenn es nur nach "Ausbeutung" ginge, dann müssten unsere Spielsachen,
> > Textilien, Elektrowaren,... alle aus Sub-Sahara Afrika kommen statt
> > aus Thailand, Vietnam, Indien, China, weil dort die Löhne nur ein
> > Bruchteil dessen in den Asiatischen Ländern ist (wird sogar im Film
> > erwähnt) -- der entscheidende Vorteil Asiens ist die viel höhere
> > Produktivität (dank Investitionen von in- und ausländischer
> > Investoren und stabilen politischen Rahmenbedingungen)
>
> Der entscheidende Vorteil Asiens ist die Infrastruktur.
Ja, bestimmt.
[ ] Du warst schon mal auf einer indischen Straße unterwegs.
> Es ist
> erheblich schwieriger etwas in Afrika zu produzieren und in den
> "Westen" zu liefern als von Indien, China und Thailand aus.
Soso.. ist "schwieriger" vielleicht nur ein anderes Wort für weniger
produktiv? Wer weiß!
> Was du
> beschreibst passiert übrigens schon. Besonders die Chinesen haben
> angefangen in Afrika zu produzieren,
Sehr gut! Wenn sie etwas produzieren zahlen sie Löhne, bauen eine
Infrastruktur auf, bringen Kapital und Know-How ins Land ->
Volkseinkommen = (Arbeit+Kapital)*Produktivität mehr Arbeitsplätze,
mehr Kapital, mehr Know-How (Produktivität!!) --> mehr
Volkseinkommen.
Der Anteil der hunger leidenden Menschen an der Gesamtbevölkerung ist
in Asien in den letzten zwanzig Jahren dramatisch gesunkten (siehe
FAO falls du's nicht glaubst). Genauso wie die Zahl der Menschen in
absoluter Armut allein in China um etwa 400 Millionen (mehr als
Einwohner der USA!) seit ~1980 gesunken ist (Armutszahlen gibt's zB
vom UNDP) -- wenn China das gleiche in Afrika schafft - wunderbar!
> dabei zerstören sie mit Ihrer
> Marktmacht sogar die existierende Wirtschaft.
Also entweder sie bauen eine Industrie auf oder sie zerstören eine
Industrie -- bedeis zusammen macht keinen großen Sinn (oder zumindest
sollte es einen Nettoeffekt geben wenns ie schon afrikanische
Fabriken bombardieren um daneben neue zu bauen)
> Die Textilindustrie in
> Südafrika kann ein Lied davon singen.
Die leided meines Wissens vor allem unter der viel produktiveren
Konkurrenz aus Asien, nicht darunter das man so viel in sie
investiert.
>
> > Ja und der Unterschied zwischen Holz und Stroh und sog.
> > "Steinhäusern" ist Wirtschafts- und Produktivitätswachstum: Bei
> > Wachstum geht es nicht darum das alle höheren "relativen Reichtum"
> > haben (aus mathematischen Gründen auch wenig erstrebenswert) sondern
> > es geht um absoluten Reichtum -- und der ist in den letzten 200
> > Jahren schon ein bisschen gestiegen(=GEWACHSEN!) wenn ich mich so
> > umschaue.
>
> Die letzen 200 Jahre sind zu weit gegriffen, das solltest sogar du
> verstehen.
Okay.Schon mal 'n Film aus'n 70ern gesehen?
> Wo sich eine Wirschaft aus dem Nichts aufbaut wächst sie
> auch,
Spitze! Nach der Logik sollte Afrika ja aus blühenden Landschaften
bestehen!
> bis zu einem gewissen Punkt. Dieser ist in den Industriestaaten
> jedoch seit Jahrzehnten überschritten.
Interessant... wie gesagt: das Volkseinkommen aller westlichen
Industrieländer ist in den letzten 20 Jahren deutlich gewachsen. Und
dafür braucht man keine Statistiken sondern da reicht ein Blick nach
draußen.
> Hier wachsen keine Märkte mehr
> sie wechseln sich nur noch ab.
Blabla, "Märkte" wachsen nicht. Volkswirtschaften und Industrien
wachsen -- Märkte sind einfach "da" (oder eben nicht).
> Auch die Preise sind unerheblich, die
> Kaufkraft ist entscheidend.
Nennt sich "reale Preise" -- nominale Preise bereinigt um
Inflation/Kaufkraft. Aus verständlichen Gründen werden BIP&Co in
realen Größen (also bereinigt um Kaufkraftverluste) berechnet.
> Übrigens dreht sich der Kapitalismus
> ausschließlich um die "aus mathematischen Gründen auch wenig
> erstrebenswert" Verschiebung des relativen Reichtums, und das sehr
> effektiv.
Genau. Und deswegen hat sich die Größe unserer Volkswirtschaft in den
letzten 200 Jahren (oder meinetwegen 20 Jahren) auch nicht geändert
sondern es hat sich nur die *Verteilung* geändert. Wärend früher alle
Menschen einen Kartoffelacker hatten haben heute nur noch die
reichsten einen Kartoffelacker und alle anderen haben nichts. Oder
so.
> Das wir heute einen höheren Lebensstandard haben als früher hat
> nichts mit Wirschaftswachstum zu tun sondern mit Aufbauleistung
> zahlloser Generationen.
"Aufbauleistung zahlloser Generationen" == Wirtschaftswachstum
was heißt denn "aufbauleistung zahlloser Generationen"? Wohl das sie
etwas geschaffen haben, das vorher noch nicht da war, oder? Das wir
einen höheren Lebensstandard haben als vor 200 Jahren, oder? Das wir
mehr und bessere Güter herstellen und damit mehr Menschen versorgen
können als vor Generationen, oder? Und GENAU DAS *ist*
Wirtschaftswachstum: Wirtschaft == alle Dinge die wir herstellen und
konsumieren (von Auto bis Haarschnitt), mehr davon =>
Wirtschaftswachstum.
> Auch Wissenszuwachs ist kein
> Wirtschaftswachstum.
Doch, selbstverständlich! Wenn ich ein neues Buch veröffentliche,
eine neue Methodik entwickle (Produktivität!), bessere Algorithmen
finde,.... ist das ein Beitrag zur Wirtschaft und damit auch zum
Wirtschaftswachstum..
> Wir könnten diesen Lebensstandard auch halten
> ohne wie blinde Konsumenten die Ressourcen unseres Planeten
> auszubeuten.
Ja, dafür müssen wir unsere Produktivität verbessern um aus weniger
Ressourcen (=Kapital) die gleiche Menge an Gütern und
Dienstleistungen herzustellen...
> Stattdessen produzieren wir Waren mit eingebautem
> Verfallsdatum.
>
> > Ja. Und? Deswegen sind sie trotzdem nicht Teil von BIP und
> > Wirtschaftswachstum.
>
> Wie kommst du dauernd auf BruttoINLANDSprodukt wo wir von der
> Weltwirschaft reden?
Ich meine sozusagen das "Welt-BIP" es gibt auch Leute die das
tatsächlich "Brutto-Welt-Produkt" sagen, finde es aber eher doof weil
BIP eben ein gängiger Begriff ist -- aber möchtest du dich wirklich
um Begrifflichkeiten streiten??
> Wenn Spekulanten den Wert von VW in ungeahnte
> Höhen treiben dann steigt damit der "Wert" dieser Firma. Wenn jemand
> Aktien verkauft wird um den Verkaufsbetrag "reicher". Sollte der
> Verkäufer das Pech haben die Einnahmen versteuern zu müssen zählt das
> selbstverständlich.
Ach was -- und derjenige, der die Aktie kauft wird um den
Verkaufsbetrag "ärmer"? Reine Vermögenstransaktionen -ich tausche den
Vermögenswert Aktie gegen den Vermögenswert Geld- sind nicht Teil des
BIP weil ja nichts neues hergestellt oder angeboten wird. (Die
Transaktionskosten -Gebühren für den Broker zB- sind aber Teil des
BIP, weil er eine Dienstleistung -verkauf deiner Aktien am Markt-
leistet die er sich vergüten lässt)