jaho schrieb am 18. Oktober 2004 17:58
> the observer schrieb am 18. Oktober 2004 17:10
> Das Forum ist nur die Folge der Artikel. In Artikeln zu
> wissenschaftlichen Themen finden sich nicht (oder nur äusserst
> selten) rassistische Forenbeiträge. Vor allem in den Foren zu Artikel
> wie dem hier oder über die USA oder Israel finden sich rassistische
> (genauer antisemitische) Töne.
Das aber liegt am Thema; da kannst Du schwerlich dem Autor einen
Strick daraus drehen. Und was die Vorwürfe des Rassismus oder des
Antisemitismus anbetrifft: Du schreibst ja selbst, daß diese Töne von
den Forenteilnehmern angestimmt werden. Und das ganz spezielle Thema
Israel - ich sage es immer wieder - polarisiert. Kaum einer, der sich
nicht zu einer der beiden Seiten zugezogen fühlt. Die Autoren
einbezogen. Das Thema kann man so gut wie gar nicht objektiv angehen.
Ebensowenig kannst Du die Grenzen des Antisemitismus ausloten, denn
viel zu vage und undifferenziert sind etliche Beiträge der
Forenteilnehmer. Du müßtest schon eine Absicht dahinter erkennen.
> Ergo kann man mit der (Themen-)Auswahl und der Breite
> (Differenzierung) der Artikel sehr wohl das Forum beeinflussen.
Mit anderen Worten: Bestimmte Themengebiete ausblenden?
> > Du
> > beklagst Dich über Mißstände, willst aber keine Auskunft darüber
> > geben, wie (und ob überhaupt) sie zu beheben sind.
>
> Vielleicht kann ich auch gar keine Auskunft darüber geben.
> Vielleicht gibt es gar keine Lösung für dieses Problem.
Es klang nur anders aus Deinem Mund.
> > ...Ich kenne ein Forum, da sind die Admins schnell zur
> > Stelle, wenn es gilt, mißliebige Beiträge (bzw. Links zu mißliebigen
> [...]
> > Kein einziges Problem ist damit gelöst, selbst wenn die Admins jetzt
> > ihr 'klinisch sauberes' Forum haben.
>
> Siehst Du, darum plädiere ich auch für eine breitere Themenauswahl
> und ein dezidiertes Eingreifen bei tatsächlichem Rassismus. Du stösst
> doch hier an argumentative Grenzen. Welcher Weg bleibt denn Dir noch
> offen, nachdem alle Beobachtungen (anderer Art) zu einem Scheitern
> führten?
Meinst Du Grenzen meiner Argumentation oder die Grenze des
Argumentierens als Methode?
Im übrigen komme ich mit einer sachlichen Argumentation besser voran
als mit Verbalattacken. Du mußt Dir immer vor Augen führen, daß mir
nicht daran gelegen ist, Unverbesserliche zu bekehren, sondern
(m)eine Meinung, ein Argument, Fakten notfalls, dagegenzusetzen.
Mögen die Forenteilnehmer entscheiden, wer die besseren Argumente
hat. Ihnen - wenn überhaupt - gilt meine Mühe.
> > Um hierhin zurückzukehren - ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Entweder
> > bewegt sich der Teilnehmer mit seiner Meinungsäußerung im Rahmen der
> > Gesetze, dann darf er das uneingeschränkt tun. Besteht der Verdacht,
> > daß er mit seiner Rede die Grenzen des Erlaubten überschreitet, darf
> > er das natürlich auch tun, muß aber mit strafrechtlichen Konsequenzen
> > rechnen.
>
> Tja, damit bist Du nun auf genau der selben Linie wie:
>
> http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6689715&forum_id=67297
Das ist gut möglich. (Ich nehme mal an, Du beziehst Dich nicht auf
Deine Äußerungen, sondern auf die des andern Forenteilnehmers). Auf
wessen Linie, ist mir herzlich gleichgültig. Wir nehmen ja ohnehin
zum Thema unterschiedliche Standpunkte ein, was die Vorgehensweise
angeht; weshalb sonst diese langen Threads.
> > Unsere Rechtsgrundsätze in diesem Punkt lauten, daß sich ein
> > Kläger finden muß, der die Rechtsverletzung zur Anklage bringt,
>
> In D? In der Schweiz wäre es ein Offizialdelikt, das von Amtes her
> verfolgt würde.
Das kann ich nicht beurteilen.
> > Und um es noch deutlicher zu sagen (noch deutlicher kann ichs nicht):
> > Es gibt nichts Stärkeres als das Argument. Du willst diejenigen
> > brechen, die sich nicht einmal beugen lassen. Dabei verprellst Du
> > diejenigen, die bereit sind, sich überzeugen zu lassen.
>
> Wenn Du von Argument redest, bin ich mit Dir ja einverstanden. Voll
> und ganz. Was aber ist mit Hetze?
Hetze ist kein Begriff, über den man so ohne weiteres sachlich
diskutieren kann. Das Wort steckt voller Polemik, und es wird auch
ausschließlich in diesem Sinn verwendet. Nicht umsonst ist es in
Deiner verlinkten Sammlung von Definitionen nicht enthalten. Wenn Du
also von Hetze sprichst, müßten wir uns erst einmal auf einen Konsens
einigen.
Um Deine Frage zu beantworten: Wenn Argumente nicht mehr ausreichen,
steht es schlimm um uns. Daß das schon mehrmals im Lauf der
Geschichte vorkam, wissen wir. Wie (und ob überhaupt) es hätte
verhindert werden können, daß die Leute scharenweise den
Rattenfängern hinterherliefen, wissen wir noch heute nicht.
Weshalb bei den Menschen dann kollektiv der Verstand aussetzt, können
wir nur mutmaßen. Wir ahnen aber, daß der Gang der Dinge folgerichtig
war, und wir ahnen, daß wir auch in Zukunft nicht gegen solche
Entwicklungen gefeit sind.
> the observer schrieb am 18. Oktober 2004 17:10
> Das Forum ist nur die Folge der Artikel. In Artikeln zu
> wissenschaftlichen Themen finden sich nicht (oder nur äusserst
> selten) rassistische Forenbeiträge. Vor allem in den Foren zu Artikel
> wie dem hier oder über die USA oder Israel finden sich rassistische
> (genauer antisemitische) Töne.
Das aber liegt am Thema; da kannst Du schwerlich dem Autor einen
Strick daraus drehen. Und was die Vorwürfe des Rassismus oder des
Antisemitismus anbetrifft: Du schreibst ja selbst, daß diese Töne von
den Forenteilnehmern angestimmt werden. Und das ganz spezielle Thema
Israel - ich sage es immer wieder - polarisiert. Kaum einer, der sich
nicht zu einer der beiden Seiten zugezogen fühlt. Die Autoren
einbezogen. Das Thema kann man so gut wie gar nicht objektiv angehen.
Ebensowenig kannst Du die Grenzen des Antisemitismus ausloten, denn
viel zu vage und undifferenziert sind etliche Beiträge der
Forenteilnehmer. Du müßtest schon eine Absicht dahinter erkennen.
> Ergo kann man mit der (Themen-)Auswahl und der Breite
> (Differenzierung) der Artikel sehr wohl das Forum beeinflussen.
Mit anderen Worten: Bestimmte Themengebiete ausblenden?
> > Du
> > beklagst Dich über Mißstände, willst aber keine Auskunft darüber
> > geben, wie (und ob überhaupt) sie zu beheben sind.
>
> Vielleicht kann ich auch gar keine Auskunft darüber geben.
> Vielleicht gibt es gar keine Lösung für dieses Problem.
Es klang nur anders aus Deinem Mund.
> > ...Ich kenne ein Forum, da sind die Admins schnell zur
> > Stelle, wenn es gilt, mißliebige Beiträge (bzw. Links zu mißliebigen
> [...]
> > Kein einziges Problem ist damit gelöst, selbst wenn die Admins jetzt
> > ihr 'klinisch sauberes' Forum haben.
>
> Siehst Du, darum plädiere ich auch für eine breitere Themenauswahl
> und ein dezidiertes Eingreifen bei tatsächlichem Rassismus. Du stösst
> doch hier an argumentative Grenzen. Welcher Weg bleibt denn Dir noch
> offen, nachdem alle Beobachtungen (anderer Art) zu einem Scheitern
> führten?
Meinst Du Grenzen meiner Argumentation oder die Grenze des
Argumentierens als Methode?
Im übrigen komme ich mit einer sachlichen Argumentation besser voran
als mit Verbalattacken. Du mußt Dir immer vor Augen führen, daß mir
nicht daran gelegen ist, Unverbesserliche zu bekehren, sondern
(m)eine Meinung, ein Argument, Fakten notfalls, dagegenzusetzen.
Mögen die Forenteilnehmer entscheiden, wer die besseren Argumente
hat. Ihnen - wenn überhaupt - gilt meine Mühe.
> > Um hierhin zurückzukehren - ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Entweder
> > bewegt sich der Teilnehmer mit seiner Meinungsäußerung im Rahmen der
> > Gesetze, dann darf er das uneingeschränkt tun. Besteht der Verdacht,
> > daß er mit seiner Rede die Grenzen des Erlaubten überschreitet, darf
> > er das natürlich auch tun, muß aber mit strafrechtlichen Konsequenzen
> > rechnen.
>
> Tja, damit bist Du nun auf genau der selben Linie wie:
>
> http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6689715&forum_id=67297
Das ist gut möglich. (Ich nehme mal an, Du beziehst Dich nicht auf
Deine Äußerungen, sondern auf die des andern Forenteilnehmers). Auf
wessen Linie, ist mir herzlich gleichgültig. Wir nehmen ja ohnehin
zum Thema unterschiedliche Standpunkte ein, was die Vorgehensweise
angeht; weshalb sonst diese langen Threads.
> > Unsere Rechtsgrundsätze in diesem Punkt lauten, daß sich ein
> > Kläger finden muß, der die Rechtsverletzung zur Anklage bringt,
>
> In D? In der Schweiz wäre es ein Offizialdelikt, das von Amtes her
> verfolgt würde.
Das kann ich nicht beurteilen.
> > Und um es noch deutlicher zu sagen (noch deutlicher kann ichs nicht):
> > Es gibt nichts Stärkeres als das Argument. Du willst diejenigen
> > brechen, die sich nicht einmal beugen lassen. Dabei verprellst Du
> > diejenigen, die bereit sind, sich überzeugen zu lassen.
>
> Wenn Du von Argument redest, bin ich mit Dir ja einverstanden. Voll
> und ganz. Was aber ist mit Hetze?
Hetze ist kein Begriff, über den man so ohne weiteres sachlich
diskutieren kann. Das Wort steckt voller Polemik, und es wird auch
ausschließlich in diesem Sinn verwendet. Nicht umsonst ist es in
Deiner verlinkten Sammlung von Definitionen nicht enthalten. Wenn Du
also von Hetze sprichst, müßten wir uns erst einmal auf einen Konsens
einigen.
Um Deine Frage zu beantworten: Wenn Argumente nicht mehr ausreichen,
steht es schlimm um uns. Daß das schon mehrmals im Lauf der
Geschichte vorkam, wissen wir. Wie (und ob überhaupt) es hätte
verhindert werden können, daß die Leute scharenweise den
Rattenfängern hinterherliefen, wissen wir noch heute nicht.
Weshalb bei den Menschen dann kollektiv der Verstand aussetzt, können
wir nur mutmaßen. Wir ahnen aber, daß der Gang der Dinge folgerichtig
war, und wir ahnen, daß wir auch in Zukunft nicht gegen solche
Entwicklungen gefeit sind.