jaho schrieb am 18. Oktober 2004 15:28
> the observer schrieb am 18. Oktober 2004 15:05
> > jaho schrieb am 18. Oktober 2004 11:48
> > > the observer schrieb am 18. Oktober 2004 11:37
> > > > jaho schrieb am 18. Oktober 2004 9:37
> > >
> > > > > Telepolis-Foren dürfen Neonazis fast ungestört ihr Unwesen treiben.
> > > >
> > > > Es wird ihnen oftmals leicht gemacht, denn viele Beiträge werden nur
> > > > deshalb geschrieben, um zu provozieren oder um abzulenken. Und Du -
> >
> > Ich schildere lediglich das, was hier tagtäglich zu lesen steht.
>
> :-) Damit bestätigst Du aber zumindest meinen Vorwurf mangelhafter
> Qualität vieler Artikel von TP.
Ich hatte aber eher das Diskussionsforum als die Artikel im Sinn. Das
kommt deutlich zum Ausdruck, wenn man sich auch meine direkt
folgenden Sätze durchliest.
> > > > ...So aber bestimmen im Grunde genommen
> > > > nicht die Autoren, sondern die Diskussionsteilnehmer den Stil
> > > > von Telepolis.
> > >
> > > Nonsens.
> > > Es ist der Inhalt und die Qualität der Artikel (die sich in
> > > TP meist durch Undifferenziertheit auszeichnen). Dein Argument
> > > gleicht der Form: Der Arbeitnehmer ist schuld (siehe Opel), wenn der
> > > in Massen entlassen wird.
Äußerst unpassender Vergleich. Der Arbeiter hat keine Möglichkeit,
seine Sitation zu beeinflussen; der Forenteilnehmer hat keinen
geringen Anteil an der Qualität des gesamten Forums.
> > ... (Das hat auch etwas mit der vielzitierten
> > Streitkultur zu tun, mit der Achtung vor dem Diskussionsteilnehmer.
> > "Nonsens" ist eine ziemlich herablassende und selbstgefällige Replik
> > an jemanden, der sich immerhin einige Zeit genommen hat, um in
> > sachlicher Form auf die Argumente eines anderen einzugehen.)
>
> Was Du "auf Argumente eingehen" nennst (was Du sonst durchaus tust)
> war in diesem Falle eine reine Behauptung ohne Beleg ("So aber
> bestimmen im Grunde genommen nicht die Autoren, sondern die
> Diskussionsteilnehmer den Stil von Telepolis.")
telepolis ist nicht nur ein Haufen Artikel, verfaßt von einer
Handvoll Autoren. telepolis ist ein Forum; dazu ausersehen, daß Leute
über von einem Autor verfaßtes Thema diskutieren. Wäre es lediglich
eine Zeitung, dazu bestimmt, die Artikel nur durchzulesen, hätte man
die Antwortmöglichkeit weggelassen. Die Qualität eines Forums
bestimmen letztendlich zu einem Großteil die Teilnehmer mit ihrer
Art, auf bestimmte Themen einzugehen, und mögen Autor und Thema noch
so schlecht sein. Das Forum lebt durch seine Diskussion.
Ist das Beleg genug?
> Meiner (langen) Erfahrung nach, sammeln sich in Foren (oder auch im
> Usenet) je nach Anspruch und Qualität der "Vorgaben" ein ganz anderes
> Volk.
> > Meine
> > Wahrnehmung ist in mancher Hinsicht eine völlig andere, und ich stehe
> > mit meiner Auffassung nicht allein, das zeigt so mancher Beitrag von
> > Teilnehmern, deren Meinung mir ebenfalls nicht egal ist.
>
> :-) Nun, ich darf bei dieser Gelegenheit solches auch behaupten.
> Nützt das etwas? Wohl nicht.
Es nützt freilich etwas, weil es ein jeder selbst entscheidet, was
und in welcher Form er etwas ins Forum stellt. Dazu gehört auch,
manchmal ein Trollpost ganz einfach zu ignorieren. Aber selbst das
scheint eine beinahe unüberwindbare Hürde zu sein...
> > > > Vielleicht ist es ihre Absicht, eine Diskussion darüber anzuregen,
> > > Trollerei auf Autorenstufe? _Nur_ Provokation? Nein, viel zu einfach.
> >
> > > > absichtlich zu provozieren? Weißt Du, was die einzelnen Autoren
> > > > umtreibt? Vielleicht bin ich, bist Du, sind alle Forenteilehmer Teil
> > > > eines Forschungsprojekts, das sich mit soziologischen Studien befaßt?
> > >
> > > Willkommen in der Matrix. Nein, das ist mir zu simpel. (Gerade
> > > gestern wieder Sloterdijk in 3Sat im philosophischen Quartett
> > > gesehen, es reicht!).
> >
> > Entschuldige, aber wenn Du das so vehement verneinst, mußt Du wohl
> > die Autoren und ihre Beweggründe genau kennen. Das ist mir leider
> > nicht vergönnt.
>
> Wieso? Du warst es doch, der vermutet hatte, es sei vielleich
> Absicht, eine Diskussion anzuregen. Ich kenne sie so wenig wie Du.
> Ich lese die Artikel und ich kann mir meine Meinung bilden.
Ja, das ist der entscheidende Unterschied. Ich habe vermutet; Du hast
behauptet. Ich habe es zur Diskussion gestellt und daher mit einem
Fragezeichen versehen. Du hast es kategorisch entschieden.
> > sie kommen wieder. Mit diesem Stehaufmännchen- Phänomen willst Du
> > Dich ganz einfach nicht auseinandersetzen; zumindest lese ich nichts
> > darüber.
>
> ? Das ist ein anderes Thema, über das man sich bei Gelegenheit gerne
> unterhalten kann.
Exakt das ist das Thema, mit dem Du den Thread eröffnet hast. Du
beklagst Dich über Mißstände, willst aber keine Auskunft darüber
geben, wie (und ob überhaupt) sie zu beheben sind. (Wie ich sehe,
hast Du Dich am Ende Deines Beitrages doch noch erbarmt.)
> > > > Verbote machen im Gegenteil nur neugierig, und es
> > > > entstehen merkwürdige Kausalketten. Verbot und Zensur fördern das
> > > > Verschwörungsdenken, also etwas, was Du - siehe oben - telepolis
> > > > ankreidest.
> > >
> > > Deine Argumentation frisst sich selber.
> >
> > Das leuchtet nicht ein. Erkläre!
>
> TP produziert VT, worauf sich Anhänger wiederum finden, worauf TP
> aufgrund grossen Echos weitere VT produziert. (Und das viele VT
> antisemitisch ist, sei nur nebenbei bemerkt).
Damit bin ich nicht zufrieden. Ich sehe nach wie vor nicht den Fehler
in meiner Argumentation. Entfernen wir uns weg vom konkreten Thema
des Antisemitismus und gehen wir eine Ebene höher, bleibt meine
Aussage unverändert: Was nicht offengelegt wird, fällt der
Spekulation anheim.
> > Dann hättest Du es schon anders formulieren müssen. Wenn Du beklagst,
> > daß sich die Neonazis hier ungestraft tummeln dürfen, dann wüßte ich
> > schon gern von Dir, wie diesem Mißstand ein Ende bereitet werde
> > sollte.
>
> Wenn einem ein paar Mal wegen rassistischer Äusserungen ein Artikel
> gesperrt wurde, dann gehört der User (ein Zeit lang) gesperrt. Wer
> sich nach Sperrungen einen Zweitaccount erlügt (man muss den
> korrekten Namen hinterlegen), dann gehört auch der gesperrt.
Das ist doch was Konkretes. Nur gehen unsere Meinungen darin
auseinander. Ich kenne ein Forum, da sind die Admins schnell zur
Stelle, wenn es gilt, mißliebige Beiträge (bzw. Links zu mißliebigen
Webseiten) zu sperren; selbst Diskussionen über diese Praxis des
Sperrens werden unterbunden. Dabei sind die Themen, um die es sich
dreht, im Vergleichen zu diesen hier mehr als harmlos. Das Ergebnis
ist ernüchternd; einige der guten Leute meiden das Forum. Die
mißliebigen Teilnehmer verziehen sich in andere Foren, und der
Schlagabtausch findet woanders statt. Manchmal melden sie sich auch
unter anderm Nick erneut an, und das Karussell dreht sich eine
weitere Runde...
Kein einziges Problem ist damit gelöst, selbst wenn die Admins jetzt
ihr 'klinisch sauberes' Forum haben.
Um hierhin zurückzukehren - ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Entweder
bewegt sich der Teilnehmer mit seiner Meinungsäußerung im Rahmen der
Gesetze, dann darf er das uneingeschränkt tun. Besteht der Verdacht,
daß er mit seiner Rede die Grenzen des Erlaubten überschreitet, darf
er das natürlich auch tun, muß aber mit strafrechtlichen Konsequenzen
rechnen. Unsere Rechtsgrundsätze in diesem Punkt lauten, daß sich ein
Kläger finden muß, der die Rechtsverletzung zur Anklage bringt, und
daß ein ordentliches Gericht darüber entscheidet und das Strafmaß
festlegt.
Und um es noch deutlicher zu sagen (noch deutlicher kann ichs nicht):
Es gibt nichts Stärkeres als das Argument. Du willst diejenigen
brechen, die sich nicht einmal beugen lassen. Dabei verprellst Du
diejenigen, die bereit sind, sich überzeugen zu lassen.
> the observer schrieb am 18. Oktober 2004 15:05
> > jaho schrieb am 18. Oktober 2004 11:48
> > > the observer schrieb am 18. Oktober 2004 11:37
> > > > jaho schrieb am 18. Oktober 2004 9:37
> > >
> > > > > Telepolis-Foren dürfen Neonazis fast ungestört ihr Unwesen treiben.
> > > >
> > > > Es wird ihnen oftmals leicht gemacht, denn viele Beiträge werden nur
> > > > deshalb geschrieben, um zu provozieren oder um abzulenken. Und Du -
> >
> > Ich schildere lediglich das, was hier tagtäglich zu lesen steht.
>
> :-) Damit bestätigst Du aber zumindest meinen Vorwurf mangelhafter
> Qualität vieler Artikel von TP.
Ich hatte aber eher das Diskussionsforum als die Artikel im Sinn. Das
kommt deutlich zum Ausdruck, wenn man sich auch meine direkt
folgenden Sätze durchliest.
> > > > ...So aber bestimmen im Grunde genommen
> > > > nicht die Autoren, sondern die Diskussionsteilnehmer den Stil
> > > > von Telepolis.
> > >
> > > Nonsens.
> > > Es ist der Inhalt und die Qualität der Artikel (die sich in
> > > TP meist durch Undifferenziertheit auszeichnen). Dein Argument
> > > gleicht der Form: Der Arbeitnehmer ist schuld (siehe Opel), wenn der
> > > in Massen entlassen wird.
Äußerst unpassender Vergleich. Der Arbeiter hat keine Möglichkeit,
seine Sitation zu beeinflussen; der Forenteilnehmer hat keinen
geringen Anteil an der Qualität des gesamten Forums.
> > ... (Das hat auch etwas mit der vielzitierten
> > Streitkultur zu tun, mit der Achtung vor dem Diskussionsteilnehmer.
> > "Nonsens" ist eine ziemlich herablassende und selbstgefällige Replik
> > an jemanden, der sich immerhin einige Zeit genommen hat, um in
> > sachlicher Form auf die Argumente eines anderen einzugehen.)
>
> Was Du "auf Argumente eingehen" nennst (was Du sonst durchaus tust)
> war in diesem Falle eine reine Behauptung ohne Beleg ("So aber
> bestimmen im Grunde genommen nicht die Autoren, sondern die
> Diskussionsteilnehmer den Stil von Telepolis.")
telepolis ist nicht nur ein Haufen Artikel, verfaßt von einer
Handvoll Autoren. telepolis ist ein Forum; dazu ausersehen, daß Leute
über von einem Autor verfaßtes Thema diskutieren. Wäre es lediglich
eine Zeitung, dazu bestimmt, die Artikel nur durchzulesen, hätte man
die Antwortmöglichkeit weggelassen. Die Qualität eines Forums
bestimmen letztendlich zu einem Großteil die Teilnehmer mit ihrer
Art, auf bestimmte Themen einzugehen, und mögen Autor und Thema noch
so schlecht sein. Das Forum lebt durch seine Diskussion.
Ist das Beleg genug?
> Meiner (langen) Erfahrung nach, sammeln sich in Foren (oder auch im
> Usenet) je nach Anspruch und Qualität der "Vorgaben" ein ganz anderes
> Volk.
> > Meine
> > Wahrnehmung ist in mancher Hinsicht eine völlig andere, und ich stehe
> > mit meiner Auffassung nicht allein, das zeigt so mancher Beitrag von
> > Teilnehmern, deren Meinung mir ebenfalls nicht egal ist.
>
> :-) Nun, ich darf bei dieser Gelegenheit solches auch behaupten.
> Nützt das etwas? Wohl nicht.
Es nützt freilich etwas, weil es ein jeder selbst entscheidet, was
und in welcher Form er etwas ins Forum stellt. Dazu gehört auch,
manchmal ein Trollpost ganz einfach zu ignorieren. Aber selbst das
scheint eine beinahe unüberwindbare Hürde zu sein...
> > > > Vielleicht ist es ihre Absicht, eine Diskussion darüber anzuregen,
> > > Trollerei auf Autorenstufe? _Nur_ Provokation? Nein, viel zu einfach.
> >
> > > > absichtlich zu provozieren? Weißt Du, was die einzelnen Autoren
> > > > umtreibt? Vielleicht bin ich, bist Du, sind alle Forenteilehmer Teil
> > > > eines Forschungsprojekts, das sich mit soziologischen Studien befaßt?
> > >
> > > Willkommen in der Matrix. Nein, das ist mir zu simpel. (Gerade
> > > gestern wieder Sloterdijk in 3Sat im philosophischen Quartett
> > > gesehen, es reicht!).
> >
> > Entschuldige, aber wenn Du das so vehement verneinst, mußt Du wohl
> > die Autoren und ihre Beweggründe genau kennen. Das ist mir leider
> > nicht vergönnt.
>
> Wieso? Du warst es doch, der vermutet hatte, es sei vielleich
> Absicht, eine Diskussion anzuregen. Ich kenne sie so wenig wie Du.
> Ich lese die Artikel und ich kann mir meine Meinung bilden.
Ja, das ist der entscheidende Unterschied. Ich habe vermutet; Du hast
behauptet. Ich habe es zur Diskussion gestellt und daher mit einem
Fragezeichen versehen. Du hast es kategorisch entschieden.
> > sie kommen wieder. Mit diesem Stehaufmännchen- Phänomen willst Du
> > Dich ganz einfach nicht auseinandersetzen; zumindest lese ich nichts
> > darüber.
>
> ? Das ist ein anderes Thema, über das man sich bei Gelegenheit gerne
> unterhalten kann.
Exakt das ist das Thema, mit dem Du den Thread eröffnet hast. Du
beklagst Dich über Mißstände, willst aber keine Auskunft darüber
geben, wie (und ob überhaupt) sie zu beheben sind. (Wie ich sehe,
hast Du Dich am Ende Deines Beitrages doch noch erbarmt.)
> > > > Verbote machen im Gegenteil nur neugierig, und es
> > > > entstehen merkwürdige Kausalketten. Verbot und Zensur fördern das
> > > > Verschwörungsdenken, also etwas, was Du - siehe oben - telepolis
> > > > ankreidest.
> > >
> > > Deine Argumentation frisst sich selber.
> >
> > Das leuchtet nicht ein. Erkläre!
>
> TP produziert VT, worauf sich Anhänger wiederum finden, worauf TP
> aufgrund grossen Echos weitere VT produziert. (Und das viele VT
> antisemitisch ist, sei nur nebenbei bemerkt).
Damit bin ich nicht zufrieden. Ich sehe nach wie vor nicht den Fehler
in meiner Argumentation. Entfernen wir uns weg vom konkreten Thema
des Antisemitismus und gehen wir eine Ebene höher, bleibt meine
Aussage unverändert: Was nicht offengelegt wird, fällt der
Spekulation anheim.
> > Dann hättest Du es schon anders formulieren müssen. Wenn Du beklagst,
> > daß sich die Neonazis hier ungestraft tummeln dürfen, dann wüßte ich
> > schon gern von Dir, wie diesem Mißstand ein Ende bereitet werde
> > sollte.
>
> Wenn einem ein paar Mal wegen rassistischer Äusserungen ein Artikel
> gesperrt wurde, dann gehört der User (ein Zeit lang) gesperrt. Wer
> sich nach Sperrungen einen Zweitaccount erlügt (man muss den
> korrekten Namen hinterlegen), dann gehört auch der gesperrt.
Das ist doch was Konkretes. Nur gehen unsere Meinungen darin
auseinander. Ich kenne ein Forum, da sind die Admins schnell zur
Stelle, wenn es gilt, mißliebige Beiträge (bzw. Links zu mißliebigen
Webseiten) zu sperren; selbst Diskussionen über diese Praxis des
Sperrens werden unterbunden. Dabei sind die Themen, um die es sich
dreht, im Vergleichen zu diesen hier mehr als harmlos. Das Ergebnis
ist ernüchternd; einige der guten Leute meiden das Forum. Die
mißliebigen Teilnehmer verziehen sich in andere Foren, und der
Schlagabtausch findet woanders statt. Manchmal melden sie sich auch
unter anderm Nick erneut an, und das Karussell dreht sich eine
weitere Runde...
Kein einziges Problem ist damit gelöst, selbst wenn die Admins jetzt
ihr 'klinisch sauberes' Forum haben.
Um hierhin zurückzukehren - ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Entweder
bewegt sich der Teilnehmer mit seiner Meinungsäußerung im Rahmen der
Gesetze, dann darf er das uneingeschränkt tun. Besteht der Verdacht,
daß er mit seiner Rede die Grenzen des Erlaubten überschreitet, darf
er das natürlich auch tun, muß aber mit strafrechtlichen Konsequenzen
rechnen. Unsere Rechtsgrundsätze in diesem Punkt lauten, daß sich ein
Kläger finden muß, der die Rechtsverletzung zur Anklage bringt, und
daß ein ordentliches Gericht darüber entscheidet und das Strafmaß
festlegt.
Und um es noch deutlicher zu sagen (noch deutlicher kann ichs nicht):
Es gibt nichts Stärkeres als das Argument. Du willst diejenigen
brechen, die sich nicht einmal beugen lassen. Dabei verprellst Du
diejenigen, die bereit sind, sich überzeugen zu lassen.