Pearphidae schrieb am 14.07.2024 19:33:
SundancerY2K schrieb am 14.07.2024 18:32:
Pearphidae schrieb am 14.07.2024 16:40:
SundancerY2K schrieb am 14.07.2024 12:25:
Pearphidae schrieb am 14.07.2024 10:22:
SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 23:09:
Pearphidae schrieb am 13.07.2024 21:10:
SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 14:31:
Hier nur ganz kurz, zu diesen einen Ihrer Punkte: "Waffenstillstände beenden das Sterben nicht zwangsläufig. Übereilt herbei geführt, werden sie meist gebrochen und legen sogar den Grundstein für weitere Kriege."
Sie haben recht, dass Waffenstillstände auch gebrochen werden können. Es kann aber durchaus auch sein, dass sie eingehalten werden. Und solange das passiert gilt: wenn keiner mehr schiesst wird auch keiner erschossen!
Und wenn der Waffenstillstand nicht hält? Was hat man dann konkret verloren? Dass dann ein Krieg tobt und Menschen sterben? Ernsthaft? Das hat man ohne Waffenstillstand doch garantiert!Wäre es möglich gewesen, dass der Waffenstillstand, den man im Aprill 2022 bereits nahezu ausgehandelt hatte gehalten hätte? Wir wissen es nicht... Aber: Westliche Verhandlungsteilnehmer haben dem ganzen ja eine sehr realistische Chance zugesprochen. Wie viele Menschen könnten heute noch leben und bei bester Gesundheit sein? Hunderttausende....
Im Apri 2022 war gar nichts ausgehandelt gewesen und die Verhandlungen dauerten an, bis die Russen Mariupol überfielen. Ab da kamen von Russland keine Interessensbekundungen für Verhandlungen.
Nochmal: Waffenstillstände bringen gar nichts. Sie "vertagen" die Kämpfe und somit auch das Sterben lediglich. Was Sie ebenfalls ausblenden: Putin wollte die Ukraine "entnazifizieren". Wieviele Millionen Menschenleben wurden und werden noch immer durch die Gegenwehr der Ukraine gerettet? Hm?
Ich habe geschrieben: "dass der Waffenstillstand, den man im Aprill 2022 bereits nahezu ausgehandelt hatte" - das ist Ihnen offenbar entgangen...😉
Ganz im Gegenteil scheint Ihnen mein entgegen gehaltener Fakt entgangen zu sein - oder absichtlich ignoriert, um mich schmähen zu können?: Die Verhandlungen um Waffenstillstand und Frieden wurden auch nach Butcha weitergeführt und offiziell erst am 17. Mai (während der Belagerung von Mariupol) abgebrochen.
Und zu den Verhandlungen selbst schrieb Die Welt zuletzt:
"Kurz nach Russlands Überfall auf die Ukraine hatten Unterhändler auf beiden Seiten einen Friedensvertrag entworfen. Das 17-seitige Papier liegt WELT AM SONNTAG exklusiv vor. Selbst nach mehr als zwei Jahren Krieg erscheint der Deal im Nachhinein immer noch vorteilhaft."
https://www.welt.de/politik/ausland/plus251243756/Ukraine-und-Russland-Das-geheime-Dokument-das-den-Krieg-haette-beenden-koennen.htmlDer Titel des Beitrages in Die Welt lautet im Übrigen:
"Das geheime Dokument, das den Ukraine-Krieg hätte beenden können"Der Textausschnitt besagt: Die Unterhändler haben auf beiden Seiten einen Friedensvertrag entworfen. Es gibt offensichtlich zwei Entwürfe. Wo ist der zweite?
Und was steht denn sonst noch so hinter der Bezahlschranke des Artikels verborgen? Hm?
Es gab also bereits einen fertigen Entwurf für einen Friedensvertrag.
Ihre Aussage: "Im Apri 2022 war gar nichts ausgehandelt gewesen" ist schlichtweg falsch!Es exisitierte nie einen Entwurf, der von beiden Seiten gemeinsam erarbeitet worden wäre, sondern bloß ein Papier, das Putin einer Delegation afrikanischer Regierungen als "Vertragsentwurf" (mit kyrillischer Schrift) präsentierte. Da es offensichtlich zwei Entwürfe gab, war dies dann vielleicht ein russischer Entwurf des Entwurfs?
"Der Entwurf, den Putin in die Kamera gehalten hat, war zudem auf den 15. April datiert. Die letzte Verhandlungsrunde war jedoch die in Istanbul am 29. März."
"Zwar wollte Russland den Dokumenten zufolge zusichern, die Ukraine nicht noch einmal anzugreifen. Allerdings hatte Russland das auch 1994 mit dem sogenannten Budapester Memorandum versprochen und später nicht eingehalten."
● https://www.tagesschau.de/faktenfinder/waffenstillstand-russland-ukraine-100.html
Und bitte sehen Sie es mir nach, dass ich bei der Einschätzung der Chancen für dieses Abkommen dann doch eher westlichen Diplomaten vertraue, nach deren Einschätzung eine mindestens 50%ige Chance bestanden hat, dass die Waffen nachhaltig schweigen - eine 50%ige Chance, dass heute Hunderttausende Menschen noch am Leben wären...
Ich kann Ihnen leider nicht nachsehen, die Namen der von Ihnen in Bezug genommenen Personen nicht genannt zu haben und bitte darum, diese nachzureichen.
Pearphidae schrieb
"Der Textausschnitt besagt: Die Unterhändler haben auf beiden Seiten einen Friedensvertrag entworfen. Es gibt offensichtlich zwei Entwürfe. Wo ist der zweite? "Ein Friedensvertrag wird - wie jedes komplexere Vertragswerk - immer erstmal gemeinsam entworfen, wobei dann jeweils überarbeitete Versionen hin und hergeschickt werden.
Für jeden Vertrag werden im Regelfall - sofern er nicht von einem unabhängigen Dritten erstellt wird - von den Vertragspartnern jeweils eigene Entwürfe erstellt und der Gegenseite vorgelegt. Danach beginnt das Verhandeln um die einzelnen Punkte beider Seiten.
Manchmal legt auch nur eine Seite der anderen einen Vorschlag vor, der von dieser dann bearbeitet und in abgeänderter Version zurück geschickt wird, die dann wiederum Änderungen einarbeitet. Das geht dann so lange hin und her, bis irgendwann eine Einigung gefunden wurde - oder auch nicht, dann schrieben sie weiter fröhlich bis an Ihr Lebensende.
Die Welt schreibt aber sehr eindeutig von einem Friedensvertrag, der da gemeinsam entworfen wurde:
Es ist eindeutig von zwei Dokumenten die Rede.
Wie so oft, bewirken kleine, feine Details den großen Unterschied:
"Die Unterhändler haben auf beiden Seiten einen Friedensvertrag entworfen." – heißt: auf der einen Seite hat man einen Friedensvertrag entworfen und auch auf der anderen Seite hat man einen Friedensvertrag entworfen = ZWEI Entwürfe.
Wäre es ein gemeinsames Werk gewesen, wäre es auch als solches benannt worden, wie z.B. "Die Unterhändler beider Seiten haben gemeinsam einen gemeinsamen Friedensvertrag entworfen." – Ein "gemeinsam" hatte der Autor natürlich nicht gewagt, denn damit hätte er eindeutig Desinformation verbreitet.
Es wäre auch klarer geworden, wenn der Autor ein "jeweils" dazu gefügt hätte, aber möglicherweise war es sogar von ihm absichtlich weggelassen worden, um bei weniger versierten Lesern genau jenen falschen Eindruck zu erwecken, den Sie hier vertreten.
Da wollte der Autor wohl ein paar Leute an der Nase rumführen und bei mindestens einer Person ist es ihm offenbar gelungen. ;)
!!! – Was mich stört, ist die Tatsache, dass sich der gesamte Artikel hinter einer Bezahlschranke verbirgt und ich mich mit der Auswahl Ihrer vorgelegten Zitate nach dem "Motto Friss oder stirb!" begnügen muss, also weder den gesamten Kontext ersehen kann, noch prüfen, ob Sie richtig zitieren, weshalb Ihre sämtlichen Behauptungen auf keinem einzigen Fakt basieren, der einer Prüfung stand hält. – !!!
Bitte bedienen Sie sich bei Ihrer Argumentation künftig ungehindert zugänglicher Dokumente. Druckware beinhält das Hindernis, sich diese erst besorgen zu müssen, sofern sie nicht in Internet veröffentlich sind.
Kurz nach Russlands Überfall auf die Ukraine hatten Unterhändler auf beiden Seiten einen Friedensvertrag entworfen.
Klar wird das dann insbesondere auch mit dem nächsten Satz:
Das 17-seitige Papier liegt WELT AM SONNTAG exklusiv vor. Selbst nach mehr als zwei Jahren Krieg erscheint der Deal im Nachhinein immer noch vorteilhaft.
Spätestens mit dem "Das" ist klar, dass es sich um einen Friedensvertrag handelt und nicht um zwei. Das bedeutet, der Welt liegt ein gemeinsamer Vertragsentwurf vor.
Spätestens HIER wir deutlich, wie eklatant benachteiligend es in einer Diskussion um ein Dokument ist, wenn nur einer der Diskutanten das Dokument einsehen kann:
Vor dem von Ihnen zitierten Satz könnte beschrieben worden sein, dass dem Autor eines der beiden Dokumente zugespielt wurde. Dann ist es im weiteren Verlauf nur noch "das" Papier.
Ihre Bemühungen zu entkräften, dass es eine realistische Chance auf einen frühzeitigen Frieden in der Ukraine gab, wirken mehr und mehr an den Haaren herbei gezogen.
Aber, um das Eindeutig zu machen hier noch ein weiterer Artkel ohne Bezahlschranke von der Neuen Zürcher Zeitung. Darin steht u. a.:
"Russland und die Ukraine wollten den Krieg gleich zu Beginn beenden – und verpassten diese einmalige Chance
Zwei Politikwissenschafter in den USA haben erstmals Einblick in Entwürfe für ein Friedensabkommen erhalten. In einem diese Woche publizierten Beitrag für das amerikanische Magazin «Foreign Affairs» zeichnen sie die intensiven Verhandlungen zwischen Moskau und Kiew in den ersten Wochen nach Kriegsbeginn 2022 nach und erläutern, wozu vor allem Russland offenbar bereit gewesen war. "… in Entwürfe… = mindestens Zwei
[...]
[u][i]Die beiden Seiten tauschten aktiv Textentwürfe aus[/u] und, so stellt sich heraus, begannen sie auch mit anderen Parteien zu teilen. (Der damalige israelische Ministerpräsident Naftali Bennett berichtete, er habe 17 oder 18 Entwürfe des Abkommens gesehen; Lukaschenko gab an, mindestens einen gesehen zu haben.)[/i]Lesen Sie eigentlich, was Sie zitieren? Oder haben Sie Probleme mit Textverständnis?
Denn: Der Austausch von Entwürfen (plural !) bedingt mindestens zwei Entwürfe.Ich frage mich gerade ob es überhaupt Sinn macht, mit einer Person über Textinhalte zu diskutieren, die bewiesenermaßen (s.o.) keine Ahnung hat, welche Aussagen in Sätzen enthalten sind.
[...]
Nach dem Treffen verkündeten beide Seiten, sie hätten sich auf ein gemeinsames Communiqué verständigt. Die Abmachungen wurden in Erklärungen vor der Presse in Istanbul allgemein beschrieben."Das Communiqué führte als mögliche Garanten die ständigen Mitglieder des Uno-Sicherheitsrates auf (Russland eingeschlossen) sowie Kanada, Deutschland, Israel, Italien, Polen und die Türkei."
Die aber wollten allesamt (außer Russland) nicht Garant spielen. Und hatte Russland ja schon das Budapester Memorandum gebrochen. Wie kann es da jemals wieder als Garant für irgendwas taugen?
Ihre Aussage: "Es exisitierte nie einen Entwurf, der von beiden Seiten gemeinsam erarbeitet worden wäre, sondern bloß ein Papier, das Putin einer Delegation afrikanischer Regierungen als "Vertragsentwurf" (mit kyrillischer Schrift) präsentierte. Da es offensichtlich zwei Entwürfe gab, war dies dann vielleicht ein russischer Entwurf des Entwurfs? "ist wie auch schon Ihr: “Im Apri 2022 war gar nichts ausgehandelt gewesen“ offensichtlicher Unsinn.
Wie voranstehend bewiesen, sind Sie selbst derjenige, der hier Unsinn behauptet.
Beide Artikel sprechen ausdrücklich von weit fortgeschrittenen Verhandlungen, sowie von gemeinsam erarbeiteten Entwürfen für ein Friedensabkommen.
Beide Artikel sprechen auch im Plural von den Entwürfen.
Weiterhin erfährt man, dass u. a. Naftali Bennett als Beobachter vor Ort war. Und eben jener hat - neben anderen - die Chancen zu einer erfolgreichen Einigung als durchaus realistisch eingeschätzt.
Näheres dazu kann man z. B. im Tagesspiegel lesen:
Bennett zufolge soll es „eine 50-prozentige Chance“ gegeben haben, einen Waffenstillstand zu erreichen.
weiter ist dort übrigens zu lesen:
[i]"Im Interview mit dem israelischen Journalisten Hanoch Daum, das Bennett auf seinem Youtube-Kanal veröffentlicht hat, berichtet er von erheblichen ukrainischen und russischen Zugeständnissen.
"Eigenen Angaben zufolge gelang es Bennett, Putin "zwei große Zugeständnisse" abzuringen. Zum einen soll der russische Präsident versprochen haben, auf die "Denazifizierung" der Ukraine zu verzichten und auch darauf, Selenskyj zu töten. Zum anderen sei Putin bereit gewesen, auf eine vollständige Entmilitarisierung der Ukraine zu verzichten. Selenskyj wiederum habe Bennett zugesichert, auf einen NATO-Beitritt zu verzichten."
● https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html
Ansonsten klafften die Vorstellungen beider Seiten weiterhin noch immer sehr weit auseinander.
Aus seiner Sicht haben vor allem Großbritannien und die USA den Waffenstillstand verhindert."[/i]
Nein, der Westen hatte lediglich dazu geraten, in den Forderungen an Putin den gleichen harten Kurs zu verfolgen, wie Putin ihn beibehielt. Auf die Frage, ob dies den Waffenstillstand blockierte, betraf die "Grundsätzlich ja"-Antwort somit beide Seiten. Harten Haltungen blockieren generell.
Und auch die Ukraine selbst war der Meinung, dass ein Frieden in greifbarer Nähe war. In der NZZ ist zu lesen:
«Wir waren Mitte April sehr nahe, den Krieg mit einem Friedensschluss zu beenden», erzählte Olexander Tschali, einer der ukrainischen Verhandler, bei einem öffentlichen Auftritt im Dezember 2023.
Und dann kam Butscha:
"Zudem seien wenige Wochen später die Gräueltaten von Butscha bekannt geworden, die die russische Armee im Kiewer Vorort verübt hatten. "Als das passierte, sagte ich: 'Es ist vorbei'", so Bennett. Verhandlungen über einen Waffenstillstand seien ab dem Zeitpunkt nicht mehr möglich gewesen. "
● https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html
Es bleibt also festzuhalten, dass es ein nahezu ausgehandeltes Abkommen gab, das für die Ukraine - insbesondere aus heutiger Sicht - mehr als vorteilhaft war und dass sowohl ukrainische, als auch pro-westliche Diplomaten eine durchaus realistische Chanche auf eine friedliche Beilegung des Krieges gesehen haben.
Nicht mal "nahezu" (das ist ja auch nur Ihre persönliche Interpretation):
"So sollte die Ukraine eine verbindliche Neutralitätserklärung unterzeichnen und damit jegliche Bestrebungen eines NATO-Beitritts aufgeben, wie aus einem Dokument, dass der "Welt" vorliegt, hervorgeht. Demnach beinhaltete das Dokument unter anderem den Unterpunkt, dass die Ukraine auf den Erhalt, die Produktion und den Erwerb von Atomwaffen verzichte und auch keine ausländischen Waffen und Truppen im Land erlauben dürfe.
Die ukrainischen Unterhändler zeigten sich dem Wall Street Journal nach zudem bereit, die Frage nach der von Russland völkerrechtswidrig annektierten Halbinsel Krim zumindest einzufrieren.
In anderen Punkten waren die beiden Delegationen jedoch immer noch weit voneinander entfernt. So habe es keine Einigung darüber gegeben, wie die russisch-ukrainischen Grenzen mit Blick auf die Ostukraine aussehen sollen. Zudem forderte die russische Delegation eine dramatische Verminderung der ukrainischen Streitkräfte und Militärgeräte.
Das ging aus einem Entwurf, den Russlands Wladimir Putin im vergangenen Sommer einer Delegation afrikanischer Regierungen als vermeintlichen Vertragsentwurf flüchtig den Fernsehkameras präsentierte, hervor. So wollte Moskau unter anderem, dass die ukrainische Armee auf 85.000 Soldaten beschränkt wird und nur noch Waffen mit geringer Reichweite besitzen darf."● https://www.tagesschau.de/faktenfinder/waffenstillstand-russland-ukraine-100.html
Und – ich hatte es bereits geäußert, aber Sie ignorieren den wichtigen Fakt vehement:29. März 2022 Verhandlungen in Istanbul
31. März 2022 Entdeckung des Massakers von Butscha
17. Mai 2022 "Nach Russland hat auch die Ukraine das vorläufige Ende der Friedensverhandlungen bestätigt."
● https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/ticker-russland-ukraine-krieg-aussetzung-verhandlung-100.html
Es wurde also bis zur Besetzung von Mariopol weiter verhandelt, womit bewiesen ist, dass die Behauptungen, der Westen habe einen Waffenstillstand verhindert, in das Reich der Schwurbelfantasien gehört.
Hundertausende Menschen könnten heute noch lebendig und/oder bei bester Gesundheit sein, wenn man sich damals geeinigt hätte.
Die Links zu den Quellen:
https://www.nzz.ch/international/wie-russland-und-ukraine-eine-chance-verpassten-den-krieg-zu-beenden-ld.1827138
https://www.tagesspiegel.de/internationales/israels-ex-premier-befeuert-vorwurfe-wie-nah-kamen-kiew-und-moskau-einer-friedenslosung-9326102.html
https://www.welt.de/politik/ausland/plus251243756/Ukraine-und-Russland-Das-geheime-Dokument-das-den-Krieg-haette-beenden-koennen.htmlSie können die Aussagen der Welt so kreativ interpretieren wie immer Sie wollen und sich dann auch gern an noch der NZZ abarbeiten: Aus den genannten Artikeln geht unmissverständlich hervor, dass man an einem gemeinsamen Friedensvertrag gearbeitet hat und dabei kurz vor einer Einigung stand. Dass man auf dem Weg dorthin Entwürfe ausgetauscht hat ist bei Verhandlungen business as usual, wie viele es waren ist völlig irrelevant, denn: Entscheidend ist, dass ein Ergebnis greifbar nah war, was ein ukrainischer Vertreter wie folgt beschrieben hat:
«Wir waren Mitte April sehr nahe, den Krieg mit einem Friedensschluss zu beenden», erzählte Olexander Tschali, einer der ukrainischen Verhandler, bei einem öffentlichen Auftritt im Dezember 2023 (Quelle: NZZ)Dass das Abkommen - aus welchen Gründen auch immer - am Ende nicht zustande kam stand nicht zur Debatte. Zur Debatte stand, dass es weit fortgeschrittene Verhandlungen gab, ein Frieden schon kurz nach Beginn des russischen Angriffs in greifbarer Nähe war und dieser Frieden - insbesondere aus heutiger Sicht, mit massiven ukrainischen Landverlusten und mehreren hunderttausend Toten und Verletzten - wahrscheinlich die beste Lösung gewesen wäre.
Der Vollständigkeit halber verweise ich hier noch mal auf meinen vorigen Beitrag, in dem man die von mir angeführten Zitate und Quellen (Die Welt, Neue Zürcher Zeitung und Tagespiegel) vollständig nachlesen kann: https://www.telepolis.de/forum/p-44201007/
PS: Dass Sie dem Journalisten der Welt unterstellt haben "wohl ein paar Leute an der Nase rumführen" zu wollen, lasse ich jetzt mal unkommentiert so stehen.
Da steht aber eben nicht "gemeinsam" in dem Satz. Dass ist Ihre Interpretation.
Übrigens: Die Behauptung, eine Einigung hätte kurz bevor gestanden wird ausschließlich von einigen "alternativen" Medien aufgestellt - noch nicht mal von allen.
Zum einen: Sie betreiben hier hilflos wirkende Wortklaubereien - dummerweise steht in dem von mir genannten Artikel der NZZ genau dieses Wort: "gemeinsam".
Zum anderen: Wollen Sie jetzt allen ernstes Die Welt und die Neue Zürcher Zeitung den Allternativmedien zurechnen? Die "Behauptungen", dass eine Einigung kurz bevor stand, finden Sie exakt in deren Artikeln. Hinzu kommt, dass auch ein Vertreter der Ukraine sagte:
«Wir waren Mitte April sehr nahe, den Krieg mit einem Friedensschluss zu beenden», erzählte Olexander Tschali, einer der ukrainischen Verhandler, bei einem öffentlichen Auftritt im Dezember 2023. (Quelle: NZZ)
Seriöse Medien führen auch alle Punkte auf, in denen es keine Eingung gab und auch die Gründe, warum in diesen so schnell keine in Sicht war.
Ein Medium, ist also nur dann seriös, wenn es schreibt, was Sie gerne haben wollen?
Sowohl Die Welt, als auch die NZZ haben eplizit auch die Punkte genannt die noch strittig waren - und trotzdem konnten Sie unterm Strich feststellen, dass eine Einigung in Sicht war. Das geht. Insbesondere, wenn man sich damit auf an den Verhandlungen beteiligte Diplomaten stützen kann.
Vielleicht waren diese Verhandlungen etwas weiter gediehen, als andere zuvor, doch nach damaligen Stand waren die essentiellen Positionen noch viel zu weit auseinander, als dass eine Einigung "greifbar" gewesen wäre.
Damit widersprechen Sie jetzt nicht nur den genannten Medien - die die gemeinsam verhandelten Entwürfe eingesehen haben - sondern auch dem genannten pro-westlichen Beobachter und dem bereits zitierten ukrainischen Verhandler. Bemerkenswert!
Damit es nicht untergeht, wir diskutieren hier ja immer noch auf Basis ihrer beiden Aussagen:
Es exisitierte nie einen Entwurf, der von beiden Seiten gemeinsam erarbeitet worden wäre
und
Im Apri 2022 war gar nichts ausgehandelt gewesen
Dem steht gegenüber, dass es - u. a. laut NZZ - nachweislich diverse Entwürfe gegeben hat, an denen gemeinsam gearbeitet wurde und man sich auch bereits auf ein gemeinsames Communiqué geeinigt hat und die Abmachungen dann auch der Presse in Istanbul vorgestellt wurde...
...ich bin da dann doch sehr bei der NZZ, die sich immerhin in die ausgehandelten Papiere einlesen konnte und sich darüber hinaus auf Personen berufen kann, die direkt in die Verhandlungen involviert waren.😊
Der Vollständigkeit halber hier nochmals die Links zu den Quellen:
https://www.nzz.ch/international/wie-russland-und-ukraine-eine-chance-verpassten-den-krieg-zu-beenden-ld.1827138
https://www.tagesspiegel.de/internationales/israels-ex-premier-befeuert-vorwurfe-wie-nah-kamen-kiew-und-moskau-einer-friedenslosung-9326102.html
https://www.welt.de/politik/ausland/plus251243756/Ukraine-und-Russland-Das-geheime-Dokument-das-den-Krieg-haette-beenden-koennen.html
sowie auch zu einem vorgen Post, wo ich das alles mal etwas dargelegt habe:
https://www.telepolis.de/forum/p-44201007/
Zu Ihren restlichen Ausführungen:
Übrigens: Wussten Sie, dass Selenskyi Putins Forderung nach einer neutralen Ukraine nachgeben wollte? Putin ließ diesen Punkt dann fallen, weil ihm klar wurde, dass er dazu selbst sämtliche russische Truppen von ukrainischem Staatsgebiet hätte abziehen müssen. Daraufhin forderte er nur noch, die Ukraine dürfe nicht Mitglied der Nato werden. Inzwischen würde er ihr eine EU-Mitgliedschaft erlauben.
Ich diskutiere gern erst mal ein Thema zu Ende, bevor ich ein neues aufmache.
Deshalb nur kurz: die NATO-Mitlgiedschaft der Ukraine war immer schon Russlands rote Linie, das war schon unter Jelzin so und es war das Hauptmotiv für Russlands Angriff auf die Ukraine. Dass man diese Forderung beibehalten und auf eine Neutralität hinsichtlich der EU verzichtet hat finde ich nicht weiter verwunderlich.
Und wenn Sie darauf anspielen wollen, Russland hätte vor gehabt mit seinen Truppen weiter im Land zu bleiben: der Abzug aller russischen Streitkräfte aus allen seit 2022 eroberten Gebieten war Teil des entworfenen Friedensvertrages. (Sie glauben doch jetzt nicht ernsthaft, dass die Ukrainer, die das Abkommen ja mitverfasst haben, das vergessen hätten zu erwähnen, oder?)
Aber gut, zurück zum Thema!😊