kamka schrieb am 25. Dezember 2002 14:36
> 1. Das Auftreten der Anthropoiden
>
> Vor ungefähr 35 Millionen Jahren tauchte eine neue Gruppe von
> Primaten auf, die Anthropoiden, zu denen man die Affen und
> Menschenaffen zählt. Sie unterschieden sich deutlich von den Adapi-
> den, da sie keine Putzkrallen an den Hinterfüßen und kleinere
> Augenhöhlen hatten.
Woher kennst Du denn die? Mir sind "Anthropoiden" jedenfalls nie
begegnet. Vor allem nicbt in dem Zeitraum, denn Du nennst. Die ersten
Primaten entwickelten sich während der adaptiven Radiation der
Säugetiere, und traten im frühen Eozän (vor ca. 50 Ma) auf. Es
handelte sich dabei im wesentlichen um kleine baumbewohnende Tiere,
wie z.B. der Gattung Cantius, das etwa 20-30 cm groß war, und
betreits über vergrößerte Zehen und Nägel verfügte, die schon zum
fassen nach Ästen geeignet waren. Es ist anzunehmen, daß sie in den
Kronen von Bäumen lebten.
>
> Die Anthropoiden fraßen nun keine Insekten mehr, sondern Früchte.
> Der Wechsel zu dieser Ernährung geschah zeitgleich mit dem Wechsel
> zur Tagaktivität. Die frühen Anthropoiden sind die Vorfahren der
> heutigen Affen der Neuen Welt, Affen von Mittel- und Südamerika,
> und der Alten Welt, Affen und Menschenaffen Afrikas und Asiens.
>
> 2. Die Entwicklung der Menschenaffen
>
> Die Vorstellung ist verbreitet, daß Menschenaffen evolutionsge-
> schichtlich jünger sind als die Affen. Aber die Menschenaffen tra-
> ten bis vor etwa 5 Millionen Jahren wesentlich häufiger auf und
> weisen die längere Abstammungsreihe auf.
Das stimmt nicht. Die ersten Affen traten im oberen Oligozän (ca.
23-25 Ma) auf, deren auftreten Fossil z.B. durch die Gatung
Aegyptopithecus überliefert ist. Der Schädel dieses Tieres erinnert
zwar bereits an Menschenaffen, der restliche Körperbau, etwa von der
Größe einer Katze, weist Ähnlichkeiten mit Altweltaffen auf.
>
> Mit rund 60 bekannte Arten besiedelten sie ganz Afrika und das süd-
> liche Eurasien von Spanien bis China. Allerdings scheint keine ein
> direkter Vorfahre der heutigen Menschenaffen zu sein.
>
> Vor 20 Millionen Jahren waren ca. 80 Prozent aller Anthropoiden in
> Afrika Menschenaffen, doch 10 Millionen Jahre später fiel ihr An-
> teil rasant auf die noch heute lebenden 20 Prozent. Die Affen nah-
> men die freiwerdenden Räume ein.
Die ersten Vertreter der Überfamilie der Menschenaffenähnlichen, der
Hominoidea, treten erst mit beginn des Pliozän (vor ca 4 Ma) auf. Sie
umfasst die Familien der Pongiden (Menschenaffen), und die Familie
der Hominiden, von der es rezent nur noch eine Art, den Menschen,
gibt.
>
> Nur ein Zweig der frühen Menschenaffen überlebte und an dessen Ende
> der Mensch steht.
>
Die genaue entwicklungsgeschichliche Beziehung zwischen beiden Arten
ist unklar.
Obwohl es umfangreiche Plio- und Pleitozäne Fossilfunde hominider
Arten gibt, sind die Pongiden in dieser Epoche nur sehr wenig
überliefert. Die Überlieferung der Hominoidea im oberen Miozän (8 bis
4 Ma) ist ebenfalls ausgesprochen dürftig.
In den Miozänen Serien findet man zwei Familen, die sowohl als
Vorfahren der Pongiden, als auch der Hominiden in Frage kommen: Die
Dryopithecinen und die Ramapitecinen, die sich beide in den unteren
Miozän (20 bis 16 Ma) zurückverfolgen lassen. Becken- und
Extremitätenknochen (die leider nur spärlich gefunden wurden)
sprechen für eine große Ähnlichkeit zwischen Ramapithecinen und
Menschenaffen.
Die ersten bestätigen Hominidenfunde sind die der Gattung
Austraopithecus afarensis, aus dem unteren Pliozän. Der
Australopithecus afarensis gleicht, trotz Abweichung bei Schädelform
und relativer Hirngröße, schon sehr dem Menschen. Besonders der
Aufbau des Beckens weißt deutliche Paralellen auf, und legt den
Schluß nahe, daß der Afarensis vorwiegend aufrecht, auf zwei Beinen
ging.
Die ältesten Funde von Vertretern der Gattung Homo sind ca. 2 Ma alt.
Die Zuordnung des entsprechenden Vertreters Homo habilis, zur Gattung
Homo ist jedoch nicht unumstritten, da sie sich vorwiegend an der
Fähigkeit des Habilis begründet, Werkzeuge aus Stein herzustellen.
Dieses Kriterium ist jedoch hinfällig seit in den sog.
Oldowan-Schichten Steinwerkzeuge gefunden wurden, die ca. 0,5 Ma
älter sind, als die ältesten Habilis Funde.
Der erste gesichterte Vertreter war der Homo Erectus, der vor ca. 1,6
Ma in Afrika, Südostasien und Europa auftrat. Er war bedeutend
größer als der Habilis, und ging jederzeit aufrecht. vor 500.000 bis
100.000 Jahren war der Homo Neandetalensis in Europa weit verbreitet.
Vermutlich ist er kein direkter Vorfahr des Homo sapiens, obwohl es
auch Thesen gibt, die beide der gleichen Art zuordnen. Der
Neandertaler verschwand mit dem Ende der letzten Vereisungsperiode
vor ca. 400.000 bis 350.000 Jahren. aus Europa.
> 3. Der quantitative Unterschied zwischen Mensch-Schimpanse-Gorilla
> -Orang Utan in der DNS
>
> Der quantive Unterschied beträgt etwa
>
> a. bei Mensch zu Schimpanse : 1,6 %
>
> b. bei Mensch zu Gorilla : 2,3 %
>
> c. bei Mensch zu Orang Utan : 3,6 %
>
> d.h. Mensch und Schimpanse stehen sich stammesgeschichtlich sehr
> nahe, näher als zu anderen Tieren. Z. B. beträgt der Unterschied
> bei den Cytochromen nur eine einzige Aminosäure zum Schimpansen.
>
Full Ack.
> 4. Der quantitative Unterschied zwischen Mann-Frau
>
> Bekanntlich liegt der Unterschied zwischen dem Mann und der Frau
> z.B. in einem Chromosom, und dieser quantitative Unterschied beträgt
> ca. 2 % der gesamten DNS.
>
> Aus dieser Betrachtung heraus ist ersichtlich, wie unergiebig eine
> quantitative Unterscheidung ist, wenn man qualitative Unterschiede
> zwischen Menschen allein aus solchen quantativen, genetischen
> Unterschieden herleiten will.
Da unterliegst Du einem Denkfehler: Das Genom, also die Anzahl der
funktionalen Gene ist ebei Mann und Frau gleich. Das liegt darin
begründet, daß der Mensch diploid ist, also den größten Teil seines
Lebenszyklus 23 Chromosomenpaare besitzt (die Keimzellen sind
haploid), wobei je ein Teil eines Paares vom Vater, und eines von der
Mutter stammt. Bei Männern stmmt das 23 Chromosom allerdings immer
von der Mutter, daß väterliche fehlt. Stattdessen wurde hier das
Y-Chromosom vererbt, daß im wesentlichen lediglich aus genetischen
Schaltern besteht, die die Proteinsynthese der Gene steuern, die für
die Geschlechtsausprägung zuständig sind.
Alle Erbinformationen, um aus einem Embryo einen männlichen oder
einen weiblichen zu machen sind immer vorhanden. Männer unterscheiden
sich also im wesentlichen von Frauen nur durch die Anzahl der Allele
bestimmter Gene, und den Steuermechanismus des Y-Chromosoms. Die
Anzahl und Bedeutung der Gene an sich ist gleich.
[Zitat hier gekürzt]
Was Du da sagst ist ja völlig richtig, steht aber nicht im
Widerspruch zu der Studie. Die sagt ja nicht, daß zwichen von
Populationen keine Unterschiede bei der Verbreitung bestimmter Gene
bestehen, sondern daß die diversizität der Gene innerhalb von
Populationen ebenso groß ist, wie zwichen diesen. Das führt dann z u
dem Schluß, daß der biologische Rassebegriff obsolet ist, weil
letztlich mit dem Begriff Population gleichzusetzen. Das in den
Gen-Pools verschiedener Populationen unterschiedliche Gene stark
verbreitet sind, kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Für einen
Rassebegriff würde es aber IMHO nur reichen, wenn bestimmte Gene in
anderen Populationen gar nicht auftreten, und die Studie behauptet
eben dies widerlegen zu können.
So und gehe ich zu meinem Weihnachtsbraten zurück,
Schönen Festtag noch
Jali
Quellen:
[1] Stanley, Steven M. Earth and Life Through Time, second edition
1989, New York
[2] Leakey, Reichard E., Lewin Roger "Origin of Humankind"
1996, New York
> 1. Das Auftreten der Anthropoiden
>
> Vor ungefähr 35 Millionen Jahren tauchte eine neue Gruppe von
> Primaten auf, die Anthropoiden, zu denen man die Affen und
> Menschenaffen zählt. Sie unterschieden sich deutlich von den Adapi-
> den, da sie keine Putzkrallen an den Hinterfüßen und kleinere
> Augenhöhlen hatten.
Woher kennst Du denn die? Mir sind "Anthropoiden" jedenfalls nie
begegnet. Vor allem nicbt in dem Zeitraum, denn Du nennst. Die ersten
Primaten entwickelten sich während der adaptiven Radiation der
Säugetiere, und traten im frühen Eozän (vor ca. 50 Ma) auf. Es
handelte sich dabei im wesentlichen um kleine baumbewohnende Tiere,
wie z.B. der Gattung Cantius, das etwa 20-30 cm groß war, und
betreits über vergrößerte Zehen und Nägel verfügte, die schon zum
fassen nach Ästen geeignet waren. Es ist anzunehmen, daß sie in den
Kronen von Bäumen lebten.
>
> Die Anthropoiden fraßen nun keine Insekten mehr, sondern Früchte.
> Der Wechsel zu dieser Ernährung geschah zeitgleich mit dem Wechsel
> zur Tagaktivität. Die frühen Anthropoiden sind die Vorfahren der
> heutigen Affen der Neuen Welt, Affen von Mittel- und Südamerika,
> und der Alten Welt, Affen und Menschenaffen Afrikas und Asiens.
>
> 2. Die Entwicklung der Menschenaffen
>
> Die Vorstellung ist verbreitet, daß Menschenaffen evolutionsge-
> schichtlich jünger sind als die Affen. Aber die Menschenaffen tra-
> ten bis vor etwa 5 Millionen Jahren wesentlich häufiger auf und
> weisen die längere Abstammungsreihe auf.
Das stimmt nicht. Die ersten Affen traten im oberen Oligozän (ca.
23-25 Ma) auf, deren auftreten Fossil z.B. durch die Gatung
Aegyptopithecus überliefert ist. Der Schädel dieses Tieres erinnert
zwar bereits an Menschenaffen, der restliche Körperbau, etwa von der
Größe einer Katze, weist Ähnlichkeiten mit Altweltaffen auf.
>
> Mit rund 60 bekannte Arten besiedelten sie ganz Afrika und das süd-
> liche Eurasien von Spanien bis China. Allerdings scheint keine ein
> direkter Vorfahre der heutigen Menschenaffen zu sein.
>
> Vor 20 Millionen Jahren waren ca. 80 Prozent aller Anthropoiden in
> Afrika Menschenaffen, doch 10 Millionen Jahre später fiel ihr An-
> teil rasant auf die noch heute lebenden 20 Prozent. Die Affen nah-
> men die freiwerdenden Räume ein.
Die ersten Vertreter der Überfamilie der Menschenaffenähnlichen, der
Hominoidea, treten erst mit beginn des Pliozän (vor ca 4 Ma) auf. Sie
umfasst die Familien der Pongiden (Menschenaffen), und die Familie
der Hominiden, von der es rezent nur noch eine Art, den Menschen,
gibt.
>
> Nur ein Zweig der frühen Menschenaffen überlebte und an dessen Ende
> der Mensch steht.
>
Die genaue entwicklungsgeschichliche Beziehung zwischen beiden Arten
ist unklar.
Obwohl es umfangreiche Plio- und Pleitozäne Fossilfunde hominider
Arten gibt, sind die Pongiden in dieser Epoche nur sehr wenig
überliefert. Die Überlieferung der Hominoidea im oberen Miozän (8 bis
4 Ma) ist ebenfalls ausgesprochen dürftig.
In den Miozänen Serien findet man zwei Familen, die sowohl als
Vorfahren der Pongiden, als auch der Hominiden in Frage kommen: Die
Dryopithecinen und die Ramapitecinen, die sich beide in den unteren
Miozän (20 bis 16 Ma) zurückverfolgen lassen. Becken- und
Extremitätenknochen (die leider nur spärlich gefunden wurden)
sprechen für eine große Ähnlichkeit zwischen Ramapithecinen und
Menschenaffen.
Die ersten bestätigen Hominidenfunde sind die der Gattung
Austraopithecus afarensis, aus dem unteren Pliozän. Der
Australopithecus afarensis gleicht, trotz Abweichung bei Schädelform
und relativer Hirngröße, schon sehr dem Menschen. Besonders der
Aufbau des Beckens weißt deutliche Paralellen auf, und legt den
Schluß nahe, daß der Afarensis vorwiegend aufrecht, auf zwei Beinen
ging.
Die ältesten Funde von Vertretern der Gattung Homo sind ca. 2 Ma alt.
Die Zuordnung des entsprechenden Vertreters Homo habilis, zur Gattung
Homo ist jedoch nicht unumstritten, da sie sich vorwiegend an der
Fähigkeit des Habilis begründet, Werkzeuge aus Stein herzustellen.
Dieses Kriterium ist jedoch hinfällig seit in den sog.
Oldowan-Schichten Steinwerkzeuge gefunden wurden, die ca. 0,5 Ma
älter sind, als die ältesten Habilis Funde.
Der erste gesichterte Vertreter war der Homo Erectus, der vor ca. 1,6
Ma in Afrika, Südostasien und Europa auftrat. Er war bedeutend
größer als der Habilis, und ging jederzeit aufrecht. vor 500.000 bis
100.000 Jahren war der Homo Neandetalensis in Europa weit verbreitet.
Vermutlich ist er kein direkter Vorfahr des Homo sapiens, obwohl es
auch Thesen gibt, die beide der gleichen Art zuordnen. Der
Neandertaler verschwand mit dem Ende der letzten Vereisungsperiode
vor ca. 400.000 bis 350.000 Jahren. aus Europa.
> 3. Der quantitative Unterschied zwischen Mensch-Schimpanse-Gorilla
> -Orang Utan in der DNS
>
> Der quantive Unterschied beträgt etwa
>
> a. bei Mensch zu Schimpanse : 1,6 %
>
> b. bei Mensch zu Gorilla : 2,3 %
>
> c. bei Mensch zu Orang Utan : 3,6 %
>
> d.h. Mensch und Schimpanse stehen sich stammesgeschichtlich sehr
> nahe, näher als zu anderen Tieren. Z. B. beträgt der Unterschied
> bei den Cytochromen nur eine einzige Aminosäure zum Schimpansen.
>
Full Ack.
> 4. Der quantitative Unterschied zwischen Mann-Frau
>
> Bekanntlich liegt der Unterschied zwischen dem Mann und der Frau
> z.B. in einem Chromosom, und dieser quantitative Unterschied beträgt
> ca. 2 % der gesamten DNS.
>
> Aus dieser Betrachtung heraus ist ersichtlich, wie unergiebig eine
> quantitative Unterscheidung ist, wenn man qualitative Unterschiede
> zwischen Menschen allein aus solchen quantativen, genetischen
> Unterschieden herleiten will.
Da unterliegst Du einem Denkfehler: Das Genom, also die Anzahl der
funktionalen Gene ist ebei Mann und Frau gleich. Das liegt darin
begründet, daß der Mensch diploid ist, also den größten Teil seines
Lebenszyklus 23 Chromosomenpaare besitzt (die Keimzellen sind
haploid), wobei je ein Teil eines Paares vom Vater, und eines von der
Mutter stammt. Bei Männern stmmt das 23 Chromosom allerdings immer
von der Mutter, daß väterliche fehlt. Stattdessen wurde hier das
Y-Chromosom vererbt, daß im wesentlichen lediglich aus genetischen
Schaltern besteht, die die Proteinsynthese der Gene steuern, die für
die Geschlechtsausprägung zuständig sind.
Alle Erbinformationen, um aus einem Embryo einen männlichen oder
einen weiblichen zu machen sind immer vorhanden. Männer unterscheiden
sich also im wesentlichen von Frauen nur durch die Anzahl der Allele
bestimmter Gene, und den Steuermechanismus des Y-Chromosoms. Die
Anzahl und Bedeutung der Gene an sich ist gleich.
[Zitat hier gekürzt]
Was Du da sagst ist ja völlig richtig, steht aber nicht im
Widerspruch zu der Studie. Die sagt ja nicht, daß zwichen von
Populationen keine Unterschiede bei der Verbreitung bestimmter Gene
bestehen, sondern daß die diversizität der Gene innerhalb von
Populationen ebenso groß ist, wie zwichen diesen. Das führt dann z u
dem Schluß, daß der biologische Rassebegriff obsolet ist, weil
letztlich mit dem Begriff Population gleichzusetzen. Das in den
Gen-Pools verschiedener Populationen unterschiedliche Gene stark
verbreitet sind, kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Für einen
Rassebegriff würde es aber IMHO nur reichen, wenn bestimmte Gene in
anderen Populationen gar nicht auftreten, und die Studie behauptet
eben dies widerlegen zu können.
So und gehe ich zu meinem Weihnachtsbraten zurück,
Schönen Festtag noch
Jali
Quellen:
[1] Stanley, Steven M. Earth and Life Through Time, second edition
1989, New York
[2] Leakey, Reichard E., Lewin Roger "Origin of Humankind"
1996, New York