Propeller15 schrieb am 27.12.2020 21:56:
sennahoj schrieb am 27.12.2020 20:47:
Weswegen es nur gerecht ist, dass du auch einen höheren Anteil zu ihrer Verteidigung beiträgst.“
Argumentation halt. Ist auch nachvollziehbar.Ja, nachvollziehbar. Ob sie gut ist bzw. ob die Realisierung gut ist, ist eine andere Sache.
Klar.
Es gibt immer diesen Unterschied und Konflikt zwischen dem Ideal und den verschiedenen weniger idealen Umsetzungen davon. Das kann dann sogar durchaus diametral entgegenlaufen.
Die beste Idee gepaart mit schlechter Umsetzung resultiert in der großen Katastrophe.
Aber man soll ja nicht immer das Schlimmste voraussetzen, oder doch?
Ich habe nun ja auch keine Ahnung, wie der gezielte Missbrauch zum Eigennutz, durch in diesem Fall die Verwalter der zum Zwecke der Verteidigung aus dem Besitz der Bürger entnommenen Mittel, mit großer Sicherheit verhindert werden kann.
Wie heißt es dazu so schön in Schillers Fiesco von Genua:
„
Fiesco. Diese Meinung gefiel! Die Staatsgeschäfte teilten sich in mehrere Kammern. Wölfe besorgten die Finanzen, Füchse waren ihre Sekretäre. Tauben führten das Kriminalgericht, Tiger die gütlichen Vergleiche, Böcke schlichteten Heiratsprozesse. Soldaten waren die Hasen; Löwen und Elefant blieben bei der Bagage; der Esel war Gesandter des Reichs, und der Maulwurf Oberaufseher über die Verwaltung der Ämter. Genueser, was hofft ihr von dieser weisen Verteilung? Wen der Wolf nicht zerriss, den prellte der Fuchs. Wer diesem entrann, den tölpelte der Esel nieder. Tiger erwürgten die Unschuld; Diebe und Mörder begnadigte die Taube,
„
aber jetzt kommts:
„
und am Ende, wenn die Ämter niedergelegt wurden, fand sie der Maulwurf alle unsträflich verwaltet
„
Wohl möglich ist dann aber nicht die Herrschaft des Löwen als König die einzige dazu sinnvolle Alternative, sondern eine etwas schlauere Verteilung der Ämter auf die natürlichen Kompetenzen der Tiere.
Es muss nun ja gewisse nicht der blinde Maulwurf sein, dem die Überprüfung der Ämter obliegt.
Vielleicht sollte man damit ja eher den Löwen beauftragen, sodass sich keiner so recht traut die ihm übertragene Macht zu missbrauchen.
Aber auch das wäre dann ja nicht ganz ohne Risiko, denn von der Strafe durch den Löwen bedroht würde vermutlich kaum noch einer, aus lauter Angst einen Fehler zu begehen, sich trauen, die Macht seines Amtes irgendwie zu gebrauchen.
Nein dem Löwen geben wir auch wohl lieber das Amt des Henkers.
Und lassen vielleicht den Fuchs die Entscheidungen treffen.
Aber das Ganze ist eine fast schon menschheitsalte Problemstellung.
Ein dermaßen hochdimensionales Optimierungsproblem, dass es die Kompetenzen eines jeden Menschen bei Weitem übersteigt.
Und die Vielen vermögen es offensichtlich auch selbst dadurch nicht zu lösen, indem sie als miteinander interagierende Agenten einfach selbstorganisiert vor sich hin leben.
Und in diesem Zusammenhang bringe ich dann auch ganz leicht die Jotam Fabel unter.
Weil wer mit diesen früchtetragenden Bäumen gemeint ist und wer der Dornenbusch ist ist dabei doch klar.Die Qualifikationen sind anhand der Eigenschaften. Gut. Aber in unserer Gesellschaft werden keine Personen mit Eigenschaften gewählt. Sie werden wegen guter PR gewählt. Und wegen ihren Kampagnen.
Ja das System der Politik in unserer Gesellschaft ist beängstigend schlecht organisiert.
Fast habe ich den Eindruck, dass die Qualifikation dafür vor allem darin besteht korrumpierbar und damit steuerbar zu sein.
Wie in einigen kriminellen Organisationen. Man muss zuerstmal einen Mord nachweisen können um überhaupt Mitglied zu werden. Also ohne dass von einem irgendwo eine Akte vorliegt, in der es Beweise für Dreck am Stecken gibt, mit denen man jederzeit mit einem puplikumswirksamen Skandal aus dem Verkehr gezogen werden kann, muss man erst gar nicht auf eine politische Kariere hoffen.
Na ja vermutlich rede ich mir so was aber auch nur ein.
Du weißt schon, dieser Hang zum Fabulieren.
Dass der Dornenbusch dann darüber hinaus noch Dornen hat, eigentlich ja sogar nichts als Dornen ist sehe ich als eine weiter Qualifikation ...
Aber ich fabuliere schon wieder.Damit kommen wir von der Frage vom Traumzauberbaum wieder weg.
In einem nicht unwichtigen Aspekt kann ich dem Ansatz von Traumzauberbaum ja sogar folgen.
Und auch das ist eine recht alte Fragestellung:
Wer ist eher (also durch Weniger) korrumpierbar, der aus armen Verhältnissen aufgestiegene Volkstribun, oder der im Wohlstand aufgewachsene Spross eines Senators?
Macht macht allerdings süchtig und ab welcher Stufe ist dabei die Maximaldosis erreicht, sodass ein Mächtiger kein primäres Interesse mehr daran hat, seine Macht zu vergrößern, aber sie trotzdem weiter verantwortungsvoll ausübt?
Wie gesagt all das sind recht alte Probleme mit denen sich zumindest einige Menschen immer wieder auf Neue den Kopf zerbrochen haben.
Und jede Lösung die dann realisiert wurde, nutzt dabei das Mittel einer systemstabilisierenden Propaganda (oder ein kulturelles Narrativ) um den Menschen damit jeden Gedanken daran auszureden, dass es eine Alternative zu dem jeweiligen Status Quo geben könne.
Also finden wir heute innerhalb der Selbstrechtfertigungsgeschichte der Demokratie die Demokratie ganz toll, auch wenn sie in vielen Ecken, der sich in ihr bietenden Mißbrauchsmöglichkeiten bereits recht brüchig zu werden beginnt.
Zu der Zeit dieser Geschichten waren die politischen Einheiten kleine lokale Strukturen.
Es galt also für die Machthaber sie nach außen hin zu verteidigen, aber ebenso die innere Ordnung zu gewährleisten.oder die innere Unordnung. Das Gleichgwicht der Kräfte. Einigermaßen.
Je weniger es in einer Polis an inneren Konflikten gibt, um so besser sollte solch ein Gemeinwesen dann wohl dastehen. Und umgekehrt.
In der Zeit, in der es viele derartige, lokale Einheiten gab, gelangten dann wohl diejenigen auch auf Kosten der anderen zur Blüte, in denen eine gut funktionierende innere Ordnung bestand.
(Wichtiges Merkmal ist dabei vor allem die Planungssicherheit für die Menschen. Es kann von daher sein, dass eine Diktatur solange sie sich nicht als willkürliche Tyrannei gebärdet bessere Resultate bringt als ein Demokratie mit ständig wechselnden Gesetzesvorgaben. )
Wohingegen dort wo die inneren Spannungen, aus welchen Gründen auch immer, aber gewiss auch durch ineffiziente politische Strukturen, hoch waren, nach außen eher schwach gewesen sein dürften.
Damit kam es also auch zu einem Wettbewerb der verschiedenen politischen Systeme und Rechtsordnungen.
Der große Vorteil damals war allerdings, wenn irgend so ein Stadtstaat kollabierte, war das für die Bewohner zwar übel, aber im Großen ziemlich egal.
Je größer die staatlichen Einheiten nun allerdings wurden, um größer und länger andauernd dann das Chaos, das auf den Zusammenbruch folgte, sofern das dabei entstehende Machtvakuum nicht sofort von vormals Randmächten übernommen wurde und den Menschen dann ihr System aufprägten.
Aber man konnte damals ruhig mal einen solchen Fehler machen.
Mit dem Aufkommen der globalen (planetaren) Moderne steht auf einmal aber so gut wie alles auf dem Spiel.
Wir betreiben also im Moment Zivilisation ohne die Möglichkeit über ein Backup in einer Randzivilisation einen Reboot zu machen.
Zwei Generationen ohne zumindest lokal noch stabile Zivilisationsenklaven und die Menschheit oder das, was von ihr dann noch übrig ist, befindet sich wieder auf der voralphabetischen Stufe.
Dafür braucht es ja nicht einmal kriegerischer Konflikte, sondern vermutlich muss nur der Strom ausfallen und dann im Dominoeffekt der Rest an urbaner Ordnung kollabieren.
Ja ok, ich weiß diese Vision legt es nahe, von der Vorstellung einer globalen Staatlichkeit besser Abstand zu nehmen.
Heutzutage sind die nominellen politischen Strukturen noch national organisiert, das steht außer Frage.
Das denke ich nicht. Wir haben auch übernationale Komplexe. Den Hegemon, der überall mit drinnen hängt und deren Herausforderer, die es ihm gleich tun wollen.
Mit Hegemon meinst du die USA?
Dennoch eines lässt sich aus der Geschichte recht deutlich erkennen, wenn die nominelle Aufteilung der Macht zu weit von der realen Aufteilung der Macht abweicht, kommt es zu einer dies korrigierenden Transformation und je länger diese hinausgezögert wird, um so gewaltsamer gestaltet sie sich.
Auch da widerspreche ich dir. Macht ist immer die reale Macht, nicht die nominelle. Manchmal ändert sie ihre Kleidung. Aber das ist keine Transformation. Vielleicht ist eine Transformation das, was unter äußerem Druck passiert, zb. nach einem verlorenen Krieg.
Ich mag es nicht wenn man mir widerspricht! ;-)
Aber ich gebe dir selbstverständlich Recht. „Macht ist immer die reale Macht, nicht die nominelle.“
Es gibt allerdings verschiedene Formen von Macht.
Ich denke da speziell an die Verhältnisse kurz vor der französischen Revolution. Die wirtschaftliche Macht lag bereits beim Bürgertum sie beherrschten die Produktion, derweil der Adel die Macht zu haben, immer mehr nur behauptet und so ein klein bisschen auch wohl durch den Befehl über die Armee unter Beweis zu stellen vermochte. Nur ist es eben keine so gute Idee wenn man den Sold und die Ausrüstung für die Soldaten mit dem Geld bezahlt das man sich von den Bürgern leihen muss. Ja geht wohl auch aber ist eben eine verdammt kostspielige und riskante Art von Innenpolitik.
Der alte Mao hat zwar mal gesagt dass die Macht aus den Gewehrläufen käme, aber auch nur so lange wie da noch Patronen im Magazin sind.
In Wirklichkeit kommt die Macht nämlich durch die Gewehre die eben nicht abgefeuert werden sondern nur als Drohung ausgerichtet sind.
In der Epoche mit einer globalen Ordnung, wenn also keine Ressourcen mehr zum Schutz der Außengrenzen des Gemeinwesens aufgewendet werden müssen, richten sich alle Dornen nach innen.
So etwas gibt es nicht. Globale Ordnung existiert nicht. Nur ein Gleichgewicht der Kräfte. Außen, wie innen.
Einverstanden.
Dann formulier ich es also um. Wenn es keiner Gegenkräfte bedarf um an der Außengrenze Gleichgewicht zu halten stehen die Mittel die diese Kräfte erzeugen können im Inneren zur Verfügung oder zur Erweiterung der Außengrenze.
Die Wirklichkeit ist ein Dschungel aus Fließgleichgewichte.
Im günstigen Ausgang regen sie ja Gedanken in anderen Menschen an.
Und wenn man ganz viel Glück hat dann formt sich aus zwei Halbwah[nr]heiten eine(r).Ich bin ein total langweiliger nüchterner Mensch.
Kommt mir gerade nicht so vor, aber du kennst dich gewiss besser.
Ich möchte keine Anregung meiner Gedanken.
Hm da hast du dann aber etwas Pech gehabt nun ausgerechnet an mich zu geraten.
Mir reichen wohl definierte Begriffe.
Das mit dem Wohldefinieren von Begriffen führt aber in eine vermutlich unendliche Rekursion.
Mit denen man etwas anfangen kann.
Was zum Beispiel ist für dich „etwas“?
Ich verwende global im Sinne von planetar.
Die historisch gewachsene Aufteilung dieses Planeten kommt mir ziemlich unnatürlich und unpraktisch vor.
Vielleicht könnte man noch eine Vorgabe durch die Kontinente nachvollziehen, aber auch das scheint mir angesichts der ökologischen Untrennbarkeit des Ganzen zu sehr letztes Jahrhundert zu sein.Gut. Sie kommt dir unpraktisch vor. Aber was bedeutet das? Mir kommt die Gravitation unpraktisch vor. Etliche Dinge sind mir schon heruntergefallen und kaputt gegangen. Ich lehne die Gravitation daher ab. Und? wirkt das auf die Umwelt?
Ich finde das mit der Gravitation auch ziemlich lästig.
Aber im Gegensatz dazu sind historische Grenzen nicht in der gleich Weise unveränderlich wie Naturgesetze. Die einen kann man aufgrund von Vernunftsargumenten verschieben oder ganz aufheben, die anderen dagegen muss man aus Vernunftgründen akzeptieren.
Es kann sein dass es Grenzen zwischen Gruppen von Menschen geben muss die ebenfalls naturgesetzlich sind, aber außer dem Umstand dass es solche Grenzen gibt, habe ich dafür keine Hinweise.
Ich bin wohl nicht so ganz wortsicher.
Anachronismus habe ich im Sinne von „nicht mehr ganz zeitgemäß“ verwendet.
Selbstverständlich sehe ich diesen Planeten aktuell auch noch in einer nationalstaatlichen Aufteilung organisiert.
Aber ich erkennen nicht, wie damit die Probleme die im planetaren Rahmen auftreten gelöst werden können.Dann werden sie halt nicht gelöst.
Das hat absehbar ganz üble Folgen.
Ich halte eine Lösung sowieso für unmöglich.
Ok, da ich ja auch keine Lösung anzubieten habe, kommen wir dann wohl nicht weiter.
Das Leben wurstelt sich durch.
Ja ohne Frage. Aber hier und da kann man etwas machen und danach wuselt es halt besser.
Obgleich sicher kann man sich dessen ja auch nicht sein, selbst wenn es erst mal leichter wuselt hat man meist die Risiken und Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel der Veränderung nicht gelesen oder ignoriert.
Also ist die "Lösung" Weiterwursteln. Wir haben Tausende Jahre lang gewurstelt. Warum soll es jetzt eine Lösung geben? Wo kommt die her?
Die Menschen sind manchmal ja überraschend erfinderisch wenn sie mit dem Rücken zur Wand stehen.
Also dass ihnen bisher noch nicht eingefallen ist sagt nichts aus. Bis heute standen sie auch noch nicht mit dem Rücken zur Wand und vor sich der Abgrund des Untergangs.
Es hat in der Geschichte aber auch schon Intergrationsprozesse gegeben.
Ansonsten wäre Deutschland halt immer noch ein Flickenteppich von sich bekriegenden Fürstentümern.
Wie also kommt es zu solchen Vereinigung?
Und so wie ich das noch in Erinnerung habe, waren es vor allem wirtschaftliche Erwägungen. Durchaus auch im Sinne von mehrere Fürstentümer überlappenden Märkten.Tja, schon wieder ein Wort: Vereinigung. Dennoch haben wir eine föderale Struktur. Immer noch. Aus allen Teilen Deutschlands werden Parlamentarier in den Bundestag geschickt. Kein Teil Deutschlands ist davon ausgenommen. Regionalproporz gibts überall. Die Nachfolger der Fürstentümer sind noch da. Heißen aber anders.
Ist diese föderale Struktur ein selbst gewählter Zustand oder eine Zwangsmaßnahme nach dem Krieg gewesen?
Und klar doch wenn man lokale Machtzentren zulässt dann finden sich auch schnell die Fürsten die sie sich aneignen und dann ihren kleinen Dünkel treiben.
Dass sie den aber in der gleichen Selbstherrlichkeit treiben wie ihrer Vorgänger stelle ich in Zweifel.
Sie haben keine Heere, kein Zölle, und nur ein paar eigenen Gesetze.
Keine totale Vereinigung im Sinne staatlicher Gleichschaltung aber sehr wohl mehr als ein Staatenbund.
Ich versteh mitunter ja auch nicht immer was ich so fabulieren :-)
Aber in diesem Fall und ich bleibe im Bild.
Jede Pflanze, also jedes Individuum hat seine Eigeninteressen, die dann durchaus in Konflikt mit den Eigeninteressen anderer stehen können.
An jeder Stelle wo es zu Überlappungen der Interessen kommt müssen diese also bei möglichst geringen Spannungen irgendwie in Einklang miteinander gebracht werden.
Aber bei jedem Mal, bei dem der Dornenbusch sich dabei einsetzen muss, verliert das System als Ganzes an innerem Frieden.Ich muss darüber noch ein bisschen nachdenken.
Danke für deiner Anregungen.
Den versteh ich immer noch nicht. Verliert inneren Frieden?
So im Sinne von den nicht abgefeuerten Gewehren.
Jeder Schuss der fällt, fehlt schließlich in den Magazinen, die möglichst voll sein müssen, damit die Gewehrläufe ein Mittel der Macht bleiben.