Der_Irre_Polterer
> > Sie sind hinreichend, um Gruppen zu bilden.
>
> Ja.
> Und für jedes Beliebige andere Merkmal bildest du andere Gruppen.
> Also haben die Gruppen keine Bedeutung.
Man bildet Gruppen nicht anhand EINES Merkmals, sondern anhand
mehrerer Merkmale. Aber egal welche Merkmale du nimmst, die Gruppen
bestätigen sich immer wieder. Nimm von mir aus das relativ ungünstige
Beispiel Lactoseintoleranz. Es gibt nur 2 Möglichkeiten:
Lactosetolerant oder Lactoseintolerant. Daher kann man anhand dieses
Merkmals keine 3 Rassen voneinander unterscheiden - 2 Rassen müssen
einander ähnlich sein. Und tatsächlich: Die europäische Rasse kann
man anhand der Lactoseintoleranz nicht von Afrikanern unterscheiden -
aber beide kann man eindeutig von den Asiaten unterscheiden.
Dafür kann man die Asiaten anhand der Haarfarbe nicht von den
Afrikanern unterscheiden - aber man kann hiermit beide Gruppen klar
von den Europäern unterscheiden.
Einzelne Merkmale sind sicher nicht geeignet, um Rassen auszumachen.
Mehrere Merkmale zusammengenommen ergeben jedoch ein klares Bild.
> > Es geht nicht darum,
> > irgendwelche vorbestimmten Ziele zu verfolgen, sondern um Muster in
> > der Natur zu erkennen und zu benennen. Das ist Erkenntnisgewinn.
>
> Diese Muster nennt man aber "Populationen", und sie sind etwas
> anderes als "Rassen".
??? Ja das ist etwas ganz anderes. Populationen werden nicht anhand
ihrer Physiognomie definiert. Verschiedene Populationen müssen
garkein Muster bilden - nur verschiedene Rasse ergeben ein Muster.
> > > Du kannst Hautfarbe eben nicht als Proxy nehmen, wenn du "Fleiss"
> > > oder "Gewissenhaftigkeit" meinst.
> >
> > Tue ich auch nicht.
>
> Aber die, die Rassen etabliert sehen wollen.
Damit scherst du alle über einen Kamm. Böse Verallgemeinerung.
> > Rassentheorien sind vielfach missbraucht worden, ja. Das heißt aber
> > nicht, dass man das ganze nicht auch seriös betreiben kann.
>
> Dann bist du wieder auf der genetischen Ebene, die du ja ablehnst,
> und die eindeutig zeigt dass es bei Menschen (anders als bei Hunden,
> Katzen, Kühnen, Mäusen etc.) eben keine Rassen gibt.
??? Nein ich bin nicht auf der genetischen Ebene. Wer beschreibt denn
eine seriöse Rassentheorie auf der Grundlage von Genen? Das gibts
garnicht. Rassentheorie und Gene - das geht nicht zusammen, schon
garnicht seriös.
Ich meine, es wäre doch so einfach ... wenn du meinst, dass es keine
Rassen gibt, dann kann man diese ja widerlegen. Aber dann doch bitte
mit der allgemein anerkannten Definition von Rassen und nicht mit
einer Neuerfundenen. WENN auf Grundlage der Gene keine Rassen
auszumachen sind, aber auf Grundlage der Physiognomie schon, dann ist
doch offensichtlich, dass das Verfahren mit den Genen nicht passt.
WENN es wirklich keine Rassen gäbe, dann müsste man das doch auf der
physiognomischen Ebene auch widerlegen können, oder?
Wie funktioniert das? Der Rassentheoretiker definiert Rassen. Dann
versucht er, Populationen diesen Rassen zuzuordnen - was schonmal
schwierig ist. Er muss nicht alle Populationen irgendeiner Rasse
zuordnen. Dann kann man schauen, inwiefern die Populationen den
Merkmalen tatsächlich entsprechen, die die Rasse definieren. Wenn man
nun den Rassetheoretiker widerlegen will, dann muss man zeigen, dass
die Populationen garnicht den Rassekriterien entsprechen wie der
Rassetheoretiker es zugeordnet hat.
Die Schwierigkeit für den Rassetheoretiker ist, dass seine
Rassentheorie um so nutzloser wird, je weniger Populationen er den
Rassen zuordnet oder je ungenauer er die Rassen definiert. Wenn er
aber viele Populationen den Rassen zuordnet, dann entsprechen sie
nicht mehr so gut den einheitlichen Rassekriterien. Oder der
Rassentheoretiker kreiert sehr viele Rassen, das mindert aber auch
wieder den Wert. Und wenn der Rassetheoretiker seine Rassen genau
definiert, dann passt kaum eine Population gut dazu. Es gibt also
genug Angriffsfläche.
Blumenbach beispielsweise hat 5 Rassen definiert: Kaukasisch,
Äthiopisch, Mongolisch, Malayisch und Amerikanisch, wobei Malayisch
und Amerikanisch "Übergangsrassen" darstellen sollen zwischen den 3
anderen Rassen.
Da kann man dann schauen welche Populationen zu diesen Rassen passen
sollen (ich weiß nicht wie er das zugeordnet haben könnte), und dann
kann man prüfen, inwieweit die Populationen tatsächlich zu den
definierten Merkmalen passen.
Ich denke allerdings, nach dem heutigen Stand des Wissens müsste man
die Menschheit anders einteilen. Einmal die mongoloide Rasse
(Mongolen, Chinesen, Koreaner, Japaner, Vietnamesen, Eskimos,
Indianer), dann Polynesier, Aborigines, Maori, eine nordische Rasse
(Slawen, Germanen), und bei den Afrikanern weiß ich noch nicht, wie
man die am Besten handhaben könnte. Berber, Turkvölker, Perser und
Südeuropäer würde ich beispielsweise keiner Rasse zuordnen wollen.
Dies nach den Merkmalen Haarfarbe, Hautfarbe, Haarform, Körperbau und
Körpergröße.
Jetzt kannst du, wie oben beschrieben, zeigen, dass die genannten
Völker sich nicht nach diesen Merkmalen charakterisieren lassen. Das
ist der Weg, wie man beweist, dass es keine Rassen gibt.
> > > Zudem sind die Gruppen immer Pseudo-Genau: Einen Teil kannst du
> > > eindeutig einordnen, aber eine großen Teil kannst du eben nicht
> > > leicht in eine der Gruppen einordnen. Jedenfalls nicht ohne die
> > > Gruppe so beliebig zu machen, dass sie keinerlei Erklärungswert hat.
> >
> > Das ist unter seriösen Rassentheoretikern schon seit Jahrhunderten
> > bekannt. Sehr viele Menschen sind Mischungen und lassen sich keiner
> > Rasse zuordnen. Das heißt allerdings nicht, dass es keine Rassen
> > gäbe.
>
> Doch, das heisst es.
> Denn damit musst du doch wieder jeden Menschen individuell betrachten
> - und damit auf Rassen verzichten.
Ich muss sowieso immer jeden Menschen individuell betrachten, wenn
ich etwas über den Einzelnen wissen will. Es geht aber nicht um
einzelne Menschen, sondern um Gruppen. Ich kann dir so sagen dass die
durchschnittliche Haarfarbe der Bevölkerung vom Sudan schwarz ist,
und dass sie im Durchschnitt größer sind als Vietnamesen. Mit der
Rassentheorie kann ich Aussagen treffen über Gruppen, nicht über
Einzelne. Es gibt auch weiße Sudanesen und es gibt auch kleine
Sudanesen - das hat aber nichts damit zu tun, dass sie nicht
reinrassig wären oder so.
Selbst wenn du das komplette Genom eines Menschen kennst musst du
trotzdem immernoch den Menschen individuell ankucken - selbst
eineiige Zwillinge unterscheiden sich voneinander.
Laut Blumenbach ist ein Rassetypus sowieso ein Ideal, dem garniemand
exakt entspricht.
> > ??? Ich habe nicht behauptet, dass die Laktosetoleranz ein Merkmal
> > der "negriden Rasse" wäre.
>
> Aber impliziert.
??? Überhaupt nicht. Noch niemals hat je einer Laktosetoleranz als
Rassemerkmal gebraucht.
> > Überhaupt ist die "negride Rasse" ziemlich
> > bunt - ich denke da beispielsweise auch an die Pygmäen, die sich
> > stark von den Massai unterscheiden. Ostafrikaner sind bekanntlich
> > eher Ausdauerläufer, Westafrikaner sind die besten Sprinter.
>
> Genau. Diese "negride" Rasse ist (im Gegensatz zu den Aussagen der
> Rassisten) gar keine.
> Es sind viele "Kleinrassen", womit das Konzept schon gescheitert ist.
> Denn einige Dutzend Kleinrassen, die auch noch in Verscheidenen
> Graden untereinander ähnlich sind bieten keinen wesentlichen Vorteil
> gegenüber dem herkömmlichen Prinzip der Populationen.
Naja, die Forschung bezüglich der Rassen ist eben immernoch auf dem
Stand von 1850 ungefähr, danach wurde das Thema von manchen schrägen,
aber populären Denkern eingenommen und in der Folge davon später
verbrämt. Dass im Moment kein wirklich gutes Rassenmodell existiert
könnte ja auch daran liegen.
Gibt es eigentlich wirklich definierte Populationen bei den Menschen?
> Rassen erklären nichts - das, was ich immer sage.
Naja, ganz von selbst natürlich nicht. Aber man kommt ja nicht umhin,
will man die Physiognomie der Menschengruppen beschreiben und
vergleichen. Ich kann sagen "Mongoloide Menschen haben schwarze Haare
und Mandelaugen" ... aber wenn man nicht mehr von Rassen sprechen
darf, weil die ja nix erklären, wie soll man eine solche Aussage dann
formulieren? "Die Population von China hat schwarze Haare und
Mandelaugen"? Das wäre eine ähnliche Aussagen, nur falsch. Oder gibt
es keine Menschen mit schwarzen Haaren und Mandelaugen?
> > Unter den Asiaten wirst du solche Unterschiede nicht finden.
>
> Dann nehmen wir mal Japan als Beispiel. Die japanische Rasse ist
> relativ klein, schmächtig und weitgehend Bartlos.
> Und dann sieht man die oft großen, schweren und bärtigen Sumo-Ringer.
???? Ich rede nicht von individuellen Unterschieden, ich rede von
Unterschieden von Gruppen. In Afrika gibt es, wie ausgeführt, Massai,
Pygmäen usw. innerhalb einer "negriden Rasse" - also Menschengruppen
innerhalb dieser Rasse (die wie wir uns einig sind schwierig ist),
die sich voneinander klar unterscheiden.
Wenn du nun die Japaner betrachten willst, dann sind die Japaner auf
Hokkaido nicht klar größer als die auf Honshu oder Kyushu. Diese
Population ist deshalb in sich sehr homogen - immer Gruppen
betrachten!
Im Übrigen weiß ich nicht, wieso man Japaner als eigene Rasse sehen
müsste.
> > Gerade das Kriterium Laktoseinteleranz zeigt also, wie homogen die
> > Bevölkerung der Kontinente ist.
>
> In wie fern sind die Homogen?
> Dänen sind zu praktisch 100% tolerant, Finnen wesentlich weniger.
> Offenbar ist auch die "Nordische Rasse" gar keine Einheit...
Wo hast du die Zahlen her?
Aber ja: Wenn die nordische Rasse teils sehr Lactosetolerant ist und
teils sehr lactoseintolerant, dann zeigt das, dass diese Rasse nicht
sehr homogen ist. Da ist die mongoloide Rasse homogener. Falls deine
Zahlen stimmen, ich zweifle da.
> > Sie sind hinreichend, um Gruppen zu bilden.
>
> Ja.
> Und für jedes Beliebige andere Merkmal bildest du andere Gruppen.
> Also haben die Gruppen keine Bedeutung.
Man bildet Gruppen nicht anhand EINES Merkmals, sondern anhand
mehrerer Merkmale. Aber egal welche Merkmale du nimmst, die Gruppen
bestätigen sich immer wieder. Nimm von mir aus das relativ ungünstige
Beispiel Lactoseintoleranz. Es gibt nur 2 Möglichkeiten:
Lactosetolerant oder Lactoseintolerant. Daher kann man anhand dieses
Merkmals keine 3 Rassen voneinander unterscheiden - 2 Rassen müssen
einander ähnlich sein. Und tatsächlich: Die europäische Rasse kann
man anhand der Lactoseintoleranz nicht von Afrikanern unterscheiden -
aber beide kann man eindeutig von den Asiaten unterscheiden.
Dafür kann man die Asiaten anhand der Haarfarbe nicht von den
Afrikanern unterscheiden - aber man kann hiermit beide Gruppen klar
von den Europäern unterscheiden.
Einzelne Merkmale sind sicher nicht geeignet, um Rassen auszumachen.
Mehrere Merkmale zusammengenommen ergeben jedoch ein klares Bild.
> > Es geht nicht darum,
> > irgendwelche vorbestimmten Ziele zu verfolgen, sondern um Muster in
> > der Natur zu erkennen und zu benennen. Das ist Erkenntnisgewinn.
>
> Diese Muster nennt man aber "Populationen", und sie sind etwas
> anderes als "Rassen".
??? Ja das ist etwas ganz anderes. Populationen werden nicht anhand
ihrer Physiognomie definiert. Verschiedene Populationen müssen
garkein Muster bilden - nur verschiedene Rasse ergeben ein Muster.
> > > Du kannst Hautfarbe eben nicht als Proxy nehmen, wenn du "Fleiss"
> > > oder "Gewissenhaftigkeit" meinst.
> >
> > Tue ich auch nicht.
>
> Aber die, die Rassen etabliert sehen wollen.
Damit scherst du alle über einen Kamm. Böse Verallgemeinerung.
> > Rassentheorien sind vielfach missbraucht worden, ja. Das heißt aber
> > nicht, dass man das ganze nicht auch seriös betreiben kann.
>
> Dann bist du wieder auf der genetischen Ebene, die du ja ablehnst,
> und die eindeutig zeigt dass es bei Menschen (anders als bei Hunden,
> Katzen, Kühnen, Mäusen etc.) eben keine Rassen gibt.
??? Nein ich bin nicht auf der genetischen Ebene. Wer beschreibt denn
eine seriöse Rassentheorie auf der Grundlage von Genen? Das gibts
garnicht. Rassentheorie und Gene - das geht nicht zusammen, schon
garnicht seriös.
Ich meine, es wäre doch so einfach ... wenn du meinst, dass es keine
Rassen gibt, dann kann man diese ja widerlegen. Aber dann doch bitte
mit der allgemein anerkannten Definition von Rassen und nicht mit
einer Neuerfundenen. WENN auf Grundlage der Gene keine Rassen
auszumachen sind, aber auf Grundlage der Physiognomie schon, dann ist
doch offensichtlich, dass das Verfahren mit den Genen nicht passt.
WENN es wirklich keine Rassen gäbe, dann müsste man das doch auf der
physiognomischen Ebene auch widerlegen können, oder?
Wie funktioniert das? Der Rassentheoretiker definiert Rassen. Dann
versucht er, Populationen diesen Rassen zuzuordnen - was schonmal
schwierig ist. Er muss nicht alle Populationen irgendeiner Rasse
zuordnen. Dann kann man schauen, inwiefern die Populationen den
Merkmalen tatsächlich entsprechen, die die Rasse definieren. Wenn man
nun den Rassetheoretiker widerlegen will, dann muss man zeigen, dass
die Populationen garnicht den Rassekriterien entsprechen wie der
Rassetheoretiker es zugeordnet hat.
Die Schwierigkeit für den Rassetheoretiker ist, dass seine
Rassentheorie um so nutzloser wird, je weniger Populationen er den
Rassen zuordnet oder je ungenauer er die Rassen definiert. Wenn er
aber viele Populationen den Rassen zuordnet, dann entsprechen sie
nicht mehr so gut den einheitlichen Rassekriterien. Oder der
Rassentheoretiker kreiert sehr viele Rassen, das mindert aber auch
wieder den Wert. Und wenn der Rassetheoretiker seine Rassen genau
definiert, dann passt kaum eine Population gut dazu. Es gibt also
genug Angriffsfläche.
Blumenbach beispielsweise hat 5 Rassen definiert: Kaukasisch,
Äthiopisch, Mongolisch, Malayisch und Amerikanisch, wobei Malayisch
und Amerikanisch "Übergangsrassen" darstellen sollen zwischen den 3
anderen Rassen.
Da kann man dann schauen welche Populationen zu diesen Rassen passen
sollen (ich weiß nicht wie er das zugeordnet haben könnte), und dann
kann man prüfen, inwieweit die Populationen tatsächlich zu den
definierten Merkmalen passen.
Ich denke allerdings, nach dem heutigen Stand des Wissens müsste man
die Menschheit anders einteilen. Einmal die mongoloide Rasse
(Mongolen, Chinesen, Koreaner, Japaner, Vietnamesen, Eskimos,
Indianer), dann Polynesier, Aborigines, Maori, eine nordische Rasse
(Slawen, Germanen), und bei den Afrikanern weiß ich noch nicht, wie
man die am Besten handhaben könnte. Berber, Turkvölker, Perser und
Südeuropäer würde ich beispielsweise keiner Rasse zuordnen wollen.
Dies nach den Merkmalen Haarfarbe, Hautfarbe, Haarform, Körperbau und
Körpergröße.
Jetzt kannst du, wie oben beschrieben, zeigen, dass die genannten
Völker sich nicht nach diesen Merkmalen charakterisieren lassen. Das
ist der Weg, wie man beweist, dass es keine Rassen gibt.
> > > Zudem sind die Gruppen immer Pseudo-Genau: Einen Teil kannst du
> > > eindeutig einordnen, aber eine großen Teil kannst du eben nicht
> > > leicht in eine der Gruppen einordnen. Jedenfalls nicht ohne die
> > > Gruppe so beliebig zu machen, dass sie keinerlei Erklärungswert hat.
> >
> > Das ist unter seriösen Rassentheoretikern schon seit Jahrhunderten
> > bekannt. Sehr viele Menschen sind Mischungen und lassen sich keiner
> > Rasse zuordnen. Das heißt allerdings nicht, dass es keine Rassen
> > gäbe.
>
> Doch, das heisst es.
> Denn damit musst du doch wieder jeden Menschen individuell betrachten
> - und damit auf Rassen verzichten.
Ich muss sowieso immer jeden Menschen individuell betrachten, wenn
ich etwas über den Einzelnen wissen will. Es geht aber nicht um
einzelne Menschen, sondern um Gruppen. Ich kann dir so sagen dass die
durchschnittliche Haarfarbe der Bevölkerung vom Sudan schwarz ist,
und dass sie im Durchschnitt größer sind als Vietnamesen. Mit der
Rassentheorie kann ich Aussagen treffen über Gruppen, nicht über
Einzelne. Es gibt auch weiße Sudanesen und es gibt auch kleine
Sudanesen - das hat aber nichts damit zu tun, dass sie nicht
reinrassig wären oder so.
Selbst wenn du das komplette Genom eines Menschen kennst musst du
trotzdem immernoch den Menschen individuell ankucken - selbst
eineiige Zwillinge unterscheiden sich voneinander.
Laut Blumenbach ist ein Rassetypus sowieso ein Ideal, dem garniemand
exakt entspricht.
> > ??? Ich habe nicht behauptet, dass die Laktosetoleranz ein Merkmal
> > der "negriden Rasse" wäre.
>
> Aber impliziert.
??? Überhaupt nicht. Noch niemals hat je einer Laktosetoleranz als
Rassemerkmal gebraucht.
> > Überhaupt ist die "negride Rasse" ziemlich
> > bunt - ich denke da beispielsweise auch an die Pygmäen, die sich
> > stark von den Massai unterscheiden. Ostafrikaner sind bekanntlich
> > eher Ausdauerläufer, Westafrikaner sind die besten Sprinter.
>
> Genau. Diese "negride" Rasse ist (im Gegensatz zu den Aussagen der
> Rassisten) gar keine.
> Es sind viele "Kleinrassen", womit das Konzept schon gescheitert ist.
> Denn einige Dutzend Kleinrassen, die auch noch in Verscheidenen
> Graden untereinander ähnlich sind bieten keinen wesentlichen Vorteil
> gegenüber dem herkömmlichen Prinzip der Populationen.
Naja, die Forschung bezüglich der Rassen ist eben immernoch auf dem
Stand von 1850 ungefähr, danach wurde das Thema von manchen schrägen,
aber populären Denkern eingenommen und in der Folge davon später
verbrämt. Dass im Moment kein wirklich gutes Rassenmodell existiert
könnte ja auch daran liegen.
Gibt es eigentlich wirklich definierte Populationen bei den Menschen?
> Rassen erklären nichts - das, was ich immer sage.
Naja, ganz von selbst natürlich nicht. Aber man kommt ja nicht umhin,
will man die Physiognomie der Menschengruppen beschreiben und
vergleichen. Ich kann sagen "Mongoloide Menschen haben schwarze Haare
und Mandelaugen" ... aber wenn man nicht mehr von Rassen sprechen
darf, weil die ja nix erklären, wie soll man eine solche Aussage dann
formulieren? "Die Population von China hat schwarze Haare und
Mandelaugen"? Das wäre eine ähnliche Aussagen, nur falsch. Oder gibt
es keine Menschen mit schwarzen Haaren und Mandelaugen?
> > Unter den Asiaten wirst du solche Unterschiede nicht finden.
>
> Dann nehmen wir mal Japan als Beispiel. Die japanische Rasse ist
> relativ klein, schmächtig und weitgehend Bartlos.
> Und dann sieht man die oft großen, schweren und bärtigen Sumo-Ringer.
???? Ich rede nicht von individuellen Unterschieden, ich rede von
Unterschieden von Gruppen. In Afrika gibt es, wie ausgeführt, Massai,
Pygmäen usw. innerhalb einer "negriden Rasse" - also Menschengruppen
innerhalb dieser Rasse (die wie wir uns einig sind schwierig ist),
die sich voneinander klar unterscheiden.
Wenn du nun die Japaner betrachten willst, dann sind die Japaner auf
Hokkaido nicht klar größer als die auf Honshu oder Kyushu. Diese
Population ist deshalb in sich sehr homogen - immer Gruppen
betrachten!
Im Übrigen weiß ich nicht, wieso man Japaner als eigene Rasse sehen
müsste.
> > Gerade das Kriterium Laktoseinteleranz zeigt also, wie homogen die
> > Bevölkerung der Kontinente ist.
>
> In wie fern sind die Homogen?
> Dänen sind zu praktisch 100% tolerant, Finnen wesentlich weniger.
> Offenbar ist auch die "Nordische Rasse" gar keine Einheit...
Wo hast du die Zahlen her?
Aber ja: Wenn die nordische Rasse teils sehr Lactosetolerant ist und
teils sehr lactoseintolerant, dann zeigt das, dass diese Rasse nicht
sehr homogen ist. Da ist die mongoloide Rasse homogener. Falls deine
Zahlen stimmen, ich zweifle da.