MPolo schrieb am 13. September 2010 21:59
> Der_Irre_Polterer
>
> > > Sie sind hinreichend, um Gruppen zu bilden.
> >
> > Ja.
> > Und für jedes Beliebige andere Merkmal bildest du andere Gruppen.
> > Also haben die Gruppen keine Bedeutung.
>
> Man bildet Gruppen nicht anhand EINES Merkmals, sondern anhand
> mehrerer Merkmale.
Die stimmen dann wieder nicht überein. Es gibt dann viele individuen,
die nicht eindeutig einer Gruppe zuzuordnen sind.
> Aber egal welche Merkmale du nimmst, die Gruppen bestätigen sich immer
> wieder.
Das ist das, was du beweisen willst, nicht das wovon du ausgehst!
> Nimm von mir aus das relativ ungünstige Beispiel Lactoseintoleranz.
*DU* hast das ausgewählt. Und es ist eindeutig genetisch.
> Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Lactosetolerant oder Lactoseintolerant.
Nein. Die Aktivität des Enzyms Laktase ist graduell unterscheidlich.
> Daher kann man anhand dieses
> Merkmals keine 3 Rassen voneinander unterscheiden - 2 Rassen müssen
> einander ähnlich sein. Und tatsächlich: Die europäische Rasse kann
> man anhand der Lactoseintoleranz nicht von Afrikanern unterscheiden -
> aber beide kann man eindeutig von den Asiaten unterscheiden.
Völliger Unsinn.
Es gibt sehr laktosetolerante Asiaten, bspw in Nordindien.
Oder gehören die eher zu einer noch zu bildenden "indischen Rasse"?
> Dafür kann man die Asiaten anhand der Haarfarbe nicht von den
> Afrikanern unterscheiden - aber man kann hiermit beide Gruppen klar
> von den Europäern unterscheiden.
Sag das mal den Italienern oder Griechen...oder auch den Finnen.
Du merkst - deine Einteilungen sind immer irgendwie Unsinn.
> Einzelne Merkmale sind sicher nicht geeignet, um Rassen auszumachen.
Und mehrere Merkmale widersprechen sich fast imemr, und haben
keinerlei Präzedenzwirkung auf andere Merkmale.
> Mehrere Merkmale zusammengenommen ergeben jedoch ein klares Bild.
Nein.
> > Diese Muster nennt man aber "Populationen", und sie sind etwas
> > anderes als "Rassen".
>
> ??? Ja das ist etwas ganz anderes. Populationen werden nicht anhand
> ihrer Physiognomie definiert.
Sondern anhand von Genetik - wie Rassen auch.
Dass nur Rassisten die Rassen ohen definition verwenden hatten wir ja
schon.
> > > > Du kannst Hautfarbe eben nicht als Proxy nehmen, wenn du "Fleiss"
> > > > oder "Gewissenhaftigkeit" meinst.
> > >
> > > Tue ich auch nicht.
> >
> > Aber die, die Rassen etabliert sehen wollen.
>
> Damit scherst du alle über einen Kamm. Böse Verallgemeinerung.
Wenn alle doch das selbe sagen?!?
> > > Rassentheorien sind vielfach missbraucht worden, ja. Das heißt aber
> > > nicht, dass man das ganze nicht auch seriös betreiben kann.
> >
> > Dann bist du wieder auf der genetischen Ebene, die du ja ablehnst,
> > und die eindeutig zeigt dass es bei Menschen (anders als bei Hunden,
> > Katzen, Kühnen, Mäusen etc.) eben keine Rassen gibt.
>
> ??? Nein ich bin nicht auf der genetischen Ebene. Wer beschreibt denn
> eine seriöse Rassentheorie auf der Grundlage von Genen?
Wer auf der Grundlage von Genen arbeitet benutzt das falsche Wort
"Rasse" nicht, und wer "Rasse" sagt, meint meistens einen
Kampfbegriff, auch wenn er Genetik als Argument verwendet.
> Ich meine, es wäre doch so einfach ... wenn du meinst, dass es keine
> Rassen gibt, dann kann man diese ja widerlegen.
Habe ich ja.
Du kannst keine Merkmale nennen, die Rassen voneinander abtrennen.
Du siehst unscharfe häufungen von Merkmalen in bestimmten
Populationen und erfindest daraufhin Rassen, weil du ein politisches
Ziel - Rassimus - hast.
> Aber dann doch bitte
> mit der allgemein anerkannten Definition von Rassen und nicht mit
> einer Neuerfundenen.
"[Rasse] bezeichnet beliebige Zusammenfassungen von, nach subjektivem
Ermessen gruppierten, Lebewesen einer Art."
Das ist die Definition die du verwendest.
Und ich habe dir gezeigt, dass hinter deiner Einteilung keine
Realität steht.
> WENN auf Grundlage der Gene keine Rassen auszumachen sind, aber auf Grundlage der Physiognomie schon,
Sind ja nicht. Das hatten wir jetzt ja schon mehrfach.
Was du erkennst sind willkürliche Zusammenstellungen deinerseits, für
die du keine notwendigen und hinreichenden Merkmale zur Definitionen
angeben kannst.
> Blumenbach beispielsweise hat 5 Rassen definiert: Kaukasisch,
> Äthiopisch, Mongolisch, Malayisch und Amerikanisch, wobei Malayisch
> und Amerikanisch "Übergangsrassen" darstellen sollen zwischen den 3
> anderen Rassen.
Teil seiner Definition war "Schönheit", was in der europäischen Rasse
am ausgeprägtesten ist.
Daran erkennt man die wertlose Subjektivität seines Systems.
Deshalb ist es auch in der Historie vergessen.
Es hat keine Bedeutung.
> Ich denke allerdings, nach dem heutigen Stand des Wissens müsste man
> die Menschheit anders einteilen. Einmal die mongoloide Rasse
> (Mongolen, Chinesen, Koreaner, Japaner, Vietnamesen, Eskimos,
> Indianer), dann Polynesier, Aborigines, Maori, eine nordische Rasse
> (Slawen, Germanen), und bei den Afrikanern weiß ich noch nicht, wie
> man die am Besten handhaben könnte. Berber, Turkvölker, Perser und
> Südeuropäer würde ich beispielsweise keiner Rasse zuordnen wollen.
D.H. du führst subjektiv Rassen ein, die über keine kohärente
Definition verfügen und erwartest, dass ich dich ernst nehme?
Ich kann dich Ernst nennen, aber nicht ernst nehmen.
> Jetzt kannst du, wie oben beschrieben, zeigen, dass die genannten
> Völker sich nicht nach diesen Merkmalen charakterisieren lassen. Das
> ist der Weg, wie man beweist, dass es keine Rassen gibt.
Nein. Du musst deine Behauptung untermauern. Bspw. in dem du
Definitionen, Sammlungen notwendiger und hinreichender Kriterien der
Zugehörigkeit angibst.
Bitte hier:
> Ich muss sowieso immer jeden Menschen individuell betrachten, wenn
> ich etwas über den Einzelnen wissen will.
...womit Rassentheorien Unsinn sind.
Q.E.D.
Vielen Dank.
> Naja, die Forschung bezüglich der Rassen ist eben immernoch auf dem
> Stand von 1850 ungefähr,
Weil sich da ungefähr, die Erkenntnis durchgesetzt hat, das das
Konzept Unsinn ist.
> Gibt es eigentlich wirklich definierte Populationen bei den Menschen?
Ja, aber sei verwischen zunehmend.
Für Menschen gibt es eben kein Zuchtbuch. Der letzte Versuch sowas
einzuführen was Hitlers Ariergesetzgebung.
> Aber man kommt ja nicht umhin,
> will man die Physiognomie der Menschengruppen beschreiben und
> vergleichen. Ich kann sagen "Mongoloide Menschen haben schwarze Haare
> und Mandelaugen" ... aber wenn man nicht mehr von Rassen sprechen
> darf, weil die ja nix erklären, wie soll man eine solche Aussage dann
> formulieren? "Die Population von China hat schwarze Haare und
> Mandelaugen"?
"In ostasiatische Populationen treten oft Mandelaugen und schwarze
Haare auf."
Wenn du dann ein nordvietnamesisches Dschungelvolk mit blonden
Haaren, blauen Augen und einem Faible für Hörnerhelme findest, dann
kannst du untersuchen, ob es eine Wikingereinfall in Ostasien gab.
> > > Unter den Asiaten wirst du solche Unterschiede nicht finden.
> >
> > Dann nehmen wir mal Japan als Beispiel. Die japanische Rasse ist
> > relativ klein, schmächtig und weitgehend Bartlos.
> > Und dann sieht man die oft großen, schweren und bärtigen Sumo-Ringer.
>
> ???? Ich rede nicht von individuellen Unterschieden,
ich weiss - du möchtest Individuen gleichmachen und mit einem Schild
versehen, auf dem ihre Werte stehen.
ich rede von
> Unterschieden von Gruppen. In Afrika gibt es, wie ausgeführt, Massai,
> Pygmäen usw. innerhalb einer "negriden Rasse" - also Menschengruppen
> innerhalb dieser Rasse (die wie wir uns einig sind schwierig ist),
> die sich voneinander klar unterscheiden.
In wie weit sind die dann eine zusammengehörende Rasse, also was
definiert Zugehörigkeit zur negriden Rasse?
Pass aber auf, dass du die Äthiopier mit hinein bekommst, aber die
Griechen und Türken ausschliesst.
> Wenn du nun die Japaner betrachten willst, dann sind die Japaner auf
> Hokkaido nicht klar größer als die auf Honshu oder Kyushu. Diese
> Population ist deshalb in sich sehr homogen - immer Gruppen
> betrachten!
Nein - du willst ja Rassen betrachten.
Alle gehören zu deiner (und Blumenthals) Asiatischer Rasse.
Die überdeckt aber nun eine lächerliche Variationsbreite, die
praktisch verhindert, dass *irgendwer* nicht dazu gehört.
Und sowie man "Doppelmitglidschaften" in Rassen hat ist das Konzept
ja schon wieder gescheitert, weil es nichts mehr erklärt.
> Im Übrigen weiß ich nicht, wieso man Japaner als eigene Rasse sehen
> müsste.
Aber eindeutig als Teil der asiatischen Rasse - obwohl du indem Land
so eine Variationbreite hast.
> > > Gerade das Kriterium Laktoseinteleranz zeigt also, wie homogen die
> > > Bevölkerung der Kontinente ist.
> >
> > In wie fern sind die Homogen?
> > Dänen sind zu praktisch 100% tolerant, Finnen wesentlich weniger.
> > Offenbar ist auch die "Nordische Rasse" gar keine Einheit...
>
> Wo hast du die Zahlen her?
> Aber ja: Wenn die nordische Rasse teils sehr Lactosetolerant ist und
> teils sehr lactoseintolerant, dann zeigt das, dass diese Rasse nicht
> sehr homogen ist. Da ist die mongoloide Rasse homogener. Falls deine
> Zahlen stimmen, ich zweifle da.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz#Laktoseintoleranz_weltweit_.28Tabelle.29
Dänemark 5% intolerant, Schweden 2% intolerant, Finnland 18%
intolerant.
Tutsi (Ruanda) 20% intolerant.
Arbeitshypothese: Finnen sind Neger.
P.S. Neue Daten:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_intolerance#Lactose_intolerance_by_group
Tuareg 13%
Germans 15%
Sondermeldung! Hitlers Arier-Konzept auf Tuaregs ausgeweitet!
African Maasai 62%
Southern French 65%
Greek Cypriots 66%
Willst du bisher unbekannte Wanderungsbewegungen prähistorischer
Griechen postulieren?
> Der_Irre_Polterer
>
> > > Sie sind hinreichend, um Gruppen zu bilden.
> >
> > Ja.
> > Und für jedes Beliebige andere Merkmal bildest du andere Gruppen.
> > Also haben die Gruppen keine Bedeutung.
>
> Man bildet Gruppen nicht anhand EINES Merkmals, sondern anhand
> mehrerer Merkmale.
Die stimmen dann wieder nicht überein. Es gibt dann viele individuen,
die nicht eindeutig einer Gruppe zuzuordnen sind.
> Aber egal welche Merkmale du nimmst, die Gruppen bestätigen sich immer
> wieder.
Das ist das, was du beweisen willst, nicht das wovon du ausgehst!
> Nimm von mir aus das relativ ungünstige Beispiel Lactoseintoleranz.
*DU* hast das ausgewählt. Und es ist eindeutig genetisch.
> Es gibt nur 2 Möglichkeiten: Lactosetolerant oder Lactoseintolerant.
Nein. Die Aktivität des Enzyms Laktase ist graduell unterscheidlich.
> Daher kann man anhand dieses
> Merkmals keine 3 Rassen voneinander unterscheiden - 2 Rassen müssen
> einander ähnlich sein. Und tatsächlich: Die europäische Rasse kann
> man anhand der Lactoseintoleranz nicht von Afrikanern unterscheiden -
> aber beide kann man eindeutig von den Asiaten unterscheiden.
Völliger Unsinn.
Es gibt sehr laktosetolerante Asiaten, bspw in Nordindien.
Oder gehören die eher zu einer noch zu bildenden "indischen Rasse"?
> Dafür kann man die Asiaten anhand der Haarfarbe nicht von den
> Afrikanern unterscheiden - aber man kann hiermit beide Gruppen klar
> von den Europäern unterscheiden.
Sag das mal den Italienern oder Griechen...oder auch den Finnen.
Du merkst - deine Einteilungen sind immer irgendwie Unsinn.
> Einzelne Merkmale sind sicher nicht geeignet, um Rassen auszumachen.
Und mehrere Merkmale widersprechen sich fast imemr, und haben
keinerlei Präzedenzwirkung auf andere Merkmale.
> Mehrere Merkmale zusammengenommen ergeben jedoch ein klares Bild.
Nein.
> > Diese Muster nennt man aber "Populationen", und sie sind etwas
> > anderes als "Rassen".
>
> ??? Ja das ist etwas ganz anderes. Populationen werden nicht anhand
> ihrer Physiognomie definiert.
Sondern anhand von Genetik - wie Rassen auch.
Dass nur Rassisten die Rassen ohen definition verwenden hatten wir ja
schon.
> > > > Du kannst Hautfarbe eben nicht als Proxy nehmen, wenn du "Fleiss"
> > > > oder "Gewissenhaftigkeit" meinst.
> > >
> > > Tue ich auch nicht.
> >
> > Aber die, die Rassen etabliert sehen wollen.
>
> Damit scherst du alle über einen Kamm. Böse Verallgemeinerung.
Wenn alle doch das selbe sagen?!?
> > > Rassentheorien sind vielfach missbraucht worden, ja. Das heißt aber
> > > nicht, dass man das ganze nicht auch seriös betreiben kann.
> >
> > Dann bist du wieder auf der genetischen Ebene, die du ja ablehnst,
> > und die eindeutig zeigt dass es bei Menschen (anders als bei Hunden,
> > Katzen, Kühnen, Mäusen etc.) eben keine Rassen gibt.
>
> ??? Nein ich bin nicht auf der genetischen Ebene. Wer beschreibt denn
> eine seriöse Rassentheorie auf der Grundlage von Genen?
Wer auf der Grundlage von Genen arbeitet benutzt das falsche Wort
"Rasse" nicht, und wer "Rasse" sagt, meint meistens einen
Kampfbegriff, auch wenn er Genetik als Argument verwendet.
> Ich meine, es wäre doch so einfach ... wenn du meinst, dass es keine
> Rassen gibt, dann kann man diese ja widerlegen.
Habe ich ja.
Du kannst keine Merkmale nennen, die Rassen voneinander abtrennen.
Du siehst unscharfe häufungen von Merkmalen in bestimmten
Populationen und erfindest daraufhin Rassen, weil du ein politisches
Ziel - Rassimus - hast.
> Aber dann doch bitte
> mit der allgemein anerkannten Definition von Rassen und nicht mit
> einer Neuerfundenen.
"[Rasse] bezeichnet beliebige Zusammenfassungen von, nach subjektivem
Ermessen gruppierten, Lebewesen einer Art."
Das ist die Definition die du verwendest.
Und ich habe dir gezeigt, dass hinter deiner Einteilung keine
Realität steht.
> WENN auf Grundlage der Gene keine Rassen auszumachen sind, aber auf Grundlage der Physiognomie schon,
Sind ja nicht. Das hatten wir jetzt ja schon mehrfach.
Was du erkennst sind willkürliche Zusammenstellungen deinerseits, für
die du keine notwendigen und hinreichenden Merkmale zur Definitionen
angeben kannst.
> Blumenbach beispielsweise hat 5 Rassen definiert: Kaukasisch,
> Äthiopisch, Mongolisch, Malayisch und Amerikanisch, wobei Malayisch
> und Amerikanisch "Übergangsrassen" darstellen sollen zwischen den 3
> anderen Rassen.
Teil seiner Definition war "Schönheit", was in der europäischen Rasse
am ausgeprägtesten ist.
Daran erkennt man die wertlose Subjektivität seines Systems.
Deshalb ist es auch in der Historie vergessen.
Es hat keine Bedeutung.
> Ich denke allerdings, nach dem heutigen Stand des Wissens müsste man
> die Menschheit anders einteilen. Einmal die mongoloide Rasse
> (Mongolen, Chinesen, Koreaner, Japaner, Vietnamesen, Eskimos,
> Indianer), dann Polynesier, Aborigines, Maori, eine nordische Rasse
> (Slawen, Germanen), und bei den Afrikanern weiß ich noch nicht, wie
> man die am Besten handhaben könnte. Berber, Turkvölker, Perser und
> Südeuropäer würde ich beispielsweise keiner Rasse zuordnen wollen.
D.H. du führst subjektiv Rassen ein, die über keine kohärente
Definition verfügen und erwartest, dass ich dich ernst nehme?
Ich kann dich Ernst nennen, aber nicht ernst nehmen.
> Jetzt kannst du, wie oben beschrieben, zeigen, dass die genannten
> Völker sich nicht nach diesen Merkmalen charakterisieren lassen. Das
> ist der Weg, wie man beweist, dass es keine Rassen gibt.
Nein. Du musst deine Behauptung untermauern. Bspw. in dem du
Definitionen, Sammlungen notwendiger und hinreichender Kriterien der
Zugehörigkeit angibst.
Bitte hier:
> Ich muss sowieso immer jeden Menschen individuell betrachten, wenn
> ich etwas über den Einzelnen wissen will.
...womit Rassentheorien Unsinn sind.
Q.E.D.
Vielen Dank.
> Naja, die Forschung bezüglich der Rassen ist eben immernoch auf dem
> Stand von 1850 ungefähr,
Weil sich da ungefähr, die Erkenntnis durchgesetzt hat, das das
Konzept Unsinn ist.
> Gibt es eigentlich wirklich definierte Populationen bei den Menschen?
Ja, aber sei verwischen zunehmend.
Für Menschen gibt es eben kein Zuchtbuch. Der letzte Versuch sowas
einzuführen was Hitlers Ariergesetzgebung.
> Aber man kommt ja nicht umhin,
> will man die Physiognomie der Menschengruppen beschreiben und
> vergleichen. Ich kann sagen "Mongoloide Menschen haben schwarze Haare
> und Mandelaugen" ... aber wenn man nicht mehr von Rassen sprechen
> darf, weil die ja nix erklären, wie soll man eine solche Aussage dann
> formulieren? "Die Population von China hat schwarze Haare und
> Mandelaugen"?
"In ostasiatische Populationen treten oft Mandelaugen und schwarze
Haare auf."
Wenn du dann ein nordvietnamesisches Dschungelvolk mit blonden
Haaren, blauen Augen und einem Faible für Hörnerhelme findest, dann
kannst du untersuchen, ob es eine Wikingereinfall in Ostasien gab.
> > > Unter den Asiaten wirst du solche Unterschiede nicht finden.
> >
> > Dann nehmen wir mal Japan als Beispiel. Die japanische Rasse ist
> > relativ klein, schmächtig und weitgehend Bartlos.
> > Und dann sieht man die oft großen, schweren und bärtigen Sumo-Ringer.
>
> ???? Ich rede nicht von individuellen Unterschieden,
ich weiss - du möchtest Individuen gleichmachen und mit einem Schild
versehen, auf dem ihre Werte stehen.
ich rede von
> Unterschieden von Gruppen. In Afrika gibt es, wie ausgeführt, Massai,
> Pygmäen usw. innerhalb einer "negriden Rasse" - also Menschengruppen
> innerhalb dieser Rasse (die wie wir uns einig sind schwierig ist),
> die sich voneinander klar unterscheiden.
In wie weit sind die dann eine zusammengehörende Rasse, also was
definiert Zugehörigkeit zur negriden Rasse?
Pass aber auf, dass du die Äthiopier mit hinein bekommst, aber die
Griechen und Türken ausschliesst.
> Wenn du nun die Japaner betrachten willst, dann sind die Japaner auf
> Hokkaido nicht klar größer als die auf Honshu oder Kyushu. Diese
> Population ist deshalb in sich sehr homogen - immer Gruppen
> betrachten!
Nein - du willst ja Rassen betrachten.
Alle gehören zu deiner (und Blumenthals) Asiatischer Rasse.
Die überdeckt aber nun eine lächerliche Variationsbreite, die
praktisch verhindert, dass *irgendwer* nicht dazu gehört.
Und sowie man "Doppelmitglidschaften" in Rassen hat ist das Konzept
ja schon wieder gescheitert, weil es nichts mehr erklärt.
> Im Übrigen weiß ich nicht, wieso man Japaner als eigene Rasse sehen
> müsste.
Aber eindeutig als Teil der asiatischen Rasse - obwohl du indem Land
so eine Variationbreite hast.
> > > Gerade das Kriterium Laktoseinteleranz zeigt also, wie homogen die
> > > Bevölkerung der Kontinente ist.
> >
> > In wie fern sind die Homogen?
> > Dänen sind zu praktisch 100% tolerant, Finnen wesentlich weniger.
> > Offenbar ist auch die "Nordische Rasse" gar keine Einheit...
>
> Wo hast du die Zahlen her?
> Aber ja: Wenn die nordische Rasse teils sehr Lactosetolerant ist und
> teils sehr lactoseintolerant, dann zeigt das, dass diese Rasse nicht
> sehr homogen ist. Da ist die mongoloide Rasse homogener. Falls deine
> Zahlen stimmen, ich zweifle da.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz#Laktoseintoleranz_weltweit_.28Tabelle.29
Dänemark 5% intolerant, Schweden 2% intolerant, Finnland 18%
intolerant.
Tutsi (Ruanda) 20% intolerant.
Arbeitshypothese: Finnen sind Neger.
P.S. Neue Daten:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_intolerance#Lactose_intolerance_by_group
Tuareg 13%
Germans 15%
Sondermeldung! Hitlers Arier-Konzept auf Tuaregs ausgeweitet!
African Maasai 62%
Southern French 65%
Greek Cypriots 66%
Willst du bisher unbekannte Wanderungsbewegungen prähistorischer
Griechen postulieren?