Der_Irre_Polterer schrieb am 13. September 2010 13:33
> > Der_Irre_Polterer schrieb am 13. September 2010 11:23
> > > > ??? Ich sage nicht dass das Zufall ist. Sonst würde das Züchten ja
> > > > auch keinen Sinn machen. Ich sage lediglich, Rassen sind nicht über
> > > > die Gene definiert.
> > >
> > > Doch, sind sie.
> > > Auch wenn *DU* diese Gene nicht kennst und nicht benennen kannst.
> >
> > Niemand kann die benennen. Weil diese Gene nämlich nicht definiert
> > sind.
>
> Doch.
> Friesen-Pferde sidn bspw immer schwarz, und das ist natürlich
> genetisch definiert - sonst wäre es nicht erblich.
> Welches gen das ist kannst du selbst anhand des Links, den ich dir
> gegeben hatte, herausfinden.
LOL. DAS ist ja noch lange keine Definition eines Friesen. Nicht alle
schwarzen Pferde sind Friesen.
Läuft deine Argumentation darauf hinaus, dass Friesen über die Gene
definiert seien, die die physiognomischen Merkmale hervorrufen, nach
denen man die Friesen definiert hat?
Was ist wenn es zwei verschiedene Gene gibt, die die Farbe schwarz
hervorrufen können? Dann gehören beide Gene zum Rassemerkmal Friese?
Und was ist, wenn eins davon nicht bekannt ist? Gehört es dann
trotzdem zum Rassemerkmal Friese? Wenn ja, spätestens dann kannst du
doch nicht mehr leugnen, dass die Definition eben doch physiognomisch
ist, basta, und dass es keinen Sinn macht die Definition umdeuten zu
wollen.
> > Es mag sein dass es letztlich auf dasselbe rauskommt, in diesem Fall
> > müsste es dann genetische Unterschiede zwischen den Menschenrassen
> > geben. Aber das ist nicht meine, sondern deine Aussage.
>
> Nein, das ist deine Aussage...solange du Rasen auf faktischer basis
> definieren willst.
Du hast echt ein bisschen ein enges Bild der Biologie. Noch nie von
Epigenetik gehört?
Naja ist ja egal wessen Aussage es ist, wir sind uns ja einig dass es
genetische Unterschiede gibt. Ich kenn mich da nicht aus. Ja,
Hautfarbe ist faktisch.
> > Es gibt Unterschiede in der Physiognomie, das ist unbestreitbar,
>
> Natürlich.
> Aber damit definiert man keine Rassen, weil die Variation *innerhalb*
> der Gruppe sich nicht wesentlich von der Variation *ausserhalb*
> unterscheidet.
Hättest du wohl gerne. Wahr ist das Gegenteil. Die Variation der
Hautfarbe ist bei den Japanern geringer als im Rest der Welt. Genauso
wenn du die Massai nimmst, haben alle etwa dieselbe Hautfarbe, im
Gegensatz zum Rest der Menschheit.
> > > Doch, natürlich gibt es sowas, bzw man kann sowas erstellen.
> > > Seit der Rinderwahnsinn-Geschichte wird derartiges auch regelmäßig
> > > gemacht.
> > > Weil man ja die Herkunft der Rinder kennen will.
> >
> > Na, dann sollen sie halt mal eins von Menschengruppen machen.
>
> Menschen werden nicht in Zuchtstämmen gezüchtet, daher ist die
> Voraussetzung, dass es getrennte Rassen gibt, nicht gegeben.
>
> Wenn du die Verteilung von Merkmalen über eine Landkarte suchst, fang
> mal bei Cavalli-Sforza an zu lesen.
Aber genau der sagt doch auch, dass es genetische Unterschiede
zwischen den Menschengruppen gibt. Also kann man, wenn man
Menschengruppen untersucht, diese zuordnen. Dass das bei einzelnen
Menschen nicht unbedingt funktioniert, ist klar. Übrigens, hast du
mal so eine Genlandkarte von dem Typ? Würde mich interessieren wie
die aussieht. Obwohl, ich weiß es eigentlich schon ...
>>Cavalli-Sforza wandte sich gegen die Einteilung der Menschen in
Rassen, da der Mensch eine nur kurze evolutionäre Entwicklung hinter
sich habe und die genetischen Unterschiede innerhalb einer Gruppe
weit größer seien als zwischen verschiedenen Volksgruppen<<
Was ich immer sage: Rassen werden wieder auf Gene reduziert.
Wahrscheinlich weil man sonst zugeben müsste dass es sie gibt. Ich
kenne mich nicht mit den geneetischen Unterschieden aus, aber
physiognomisch gibt es ganz klare Unterschiede, und die sind
innerhalb einer Gruppe kleiner als zwischen den Volksgruppen.
>>„Die äußeren Merkmale mögen unterschiedlich erscheinen, aber unter
der Haut sind die Menschen alle eng verwandt“.<<
LOL. Naja, wenn man Lactoseintoleranz, Knochenbau, Immunsystem und
Muskelfaserzusammensetzung beiseite lässt ... :D
> > Wunderbar. Hat da jemand versucht, die Rasse anhand des Genprofils zu
> > bestimmen? Dass man das kann, hab ich selbst oben geschrieben.
>
> Nein. Denn du sagtest ja, dass Rassen eben *NICHT* genetisch sidn.
> Nicht die Aussagen wechseln ohne sie öffentlich zurückzuziehen!
Ich habe gesagt dass sie nicht genetisch definiert sind. Ob es
genetische Unterschiede gibt weiß ich nicht, du meinst dass es sie
gibt, und ich bin einverstanden. Also wundert es mich nicht, dass da
jemand Rassen anhand des Genprofils identifiziert.
> > > > Wie gesagt, es geht einzig und allein darum, dass eine Rasse niemals
> > > > nach den Genen definiert ist, sondern immer nach der Physiognomie.
> > >
> > > Du bist wirklich ahnungslos.
> >
> > ??? Du hast es doch selbst verlinkt. Es IST Rotvieh definiert.
>
> Genau. Als Genetik noch nicht existierte gab es schon Rotvieh, und
> jetzt hatte man geguckt was das definierte, und nun kann man Rotvieh
> mit Tests erkennen, die es zur Zeit seiner definition noch nicht gab.
> Trotzdem ist es Rotvieh, was also genetisch definiert ist.
Du bist die Härte. Es war das Rotvieh genetisch definiert, als man
noch garnicht wusste was Genetik ist? Vielleicht ist Rotvieh ganz
anders definiert, nur wir wissen noch nix davon? Wusstest du übrigens
schon, dass das Geschlecht garnicht über das Genom, sondern über die
Hormonspiegel definiert wird? Ja das ist noch nicht bekannt, aber
eigentlich ist das so, weil man das in Zukunft so definieren wird.
Was wir heute definieren ist alles dumm, weil wirs ja nicht besser
wissen, aber in Zukunft hat man den Durchblick. Definitionen ändern
sich immer im Lauf der Zeit. Die Höhe ist ja, wie wir den Hund
definiert haben. Da denken wir, ein Hund wär so ein zotteliges Vieh
auf 4 Beinen das kläfft, dabei ist "Hund" natürlich über die Gene
definiert. Wie dumm!
Intelligenz ist bestimmt auch nicht das, was bei einem
Intelligenztest rauskommt, sondern die ist auch in den Genen
definiert.
> > > Wer leugnet denn, dass es bei Menschen genetische Unterscheide gibt?
> > > Wer leugnet, dass es Populationenvon Schwarzen gibt, die Schneller
> > > als die meisten Weissen rennen können?
> > > Und dass es andere schwarze Populationen gibt, deren Mitglieder
> > > überduchschnittlich gut für Ausdauer-Läufe gerüstet sind?
> >
> > Na dann sind wir uns ja einig. Viel mehr will ich doch garnicht
> > sagen.
>
> Warum sagst du es dann und machst ich mit Rassisten gemein?
Was sag ich dann?
> Nein, mein lieber, du wolltest eine Idiologie mittels
> Strohman-Argument durchbringen.
Was??? Und wer ist der Strohmann? Die vereinigte Biologenschaft, die
die Rassen leugnet?
> > > Ich verspreche mit etwas davon, Menschen, anhand derGene zu
> > > unterscheiden.
> > > Das mit den Rassen bist immer nur du.
> >
> > Na super. Das ist natürlich viel besser. Jetzt werden ja auch
> > Samenzellen genetisch untersucht, damit man besseren Nachwuchs zeugen
> > kann.
>
> Ja. Das machen wohl Leute.
> Allerdings finde ich das besser, als Aborigines einfach allgemein zu
> sterilisieren, weil diese Rasse ja sowieso nur asozial ist.
Aha. Menschen anhand ihrer Gene zu sterilisieren ist bestimmt besser.
> > Und die Menschen werden genetisch untersucht nach
> > Gewaltbereitschaft und Anpassungsbereitschaft, damit man weiß wer in
> > Sicherungsverwahrung muss.
>
> Besser als wenn man alle "Neger" sofort einsperrt um ihnen ein
> mehrfaches häufiger die Todesstrafe zuerkennt, oder?
Ich denke, dass es nicht darauf ankommt, ob man nun die MEnschen nach
Hautfarbe oder nach Genom sortiert. Gibt sich beides nicht viel.
Wichtig ist, den Menschen als Wert anzuerkennen, unabhängig von
allem. Vielleicht solltest du dich lieber darauf konzentrieren, als
darauf, "Rasse" durch "Gene" zu ersetzen.
> > Und die Krankenkassen haben natürlich auch
> > ein Recht, Menschen anhand der Gene zu unterscheiden.
> > Schöne neue Welt.
>
> Wenn du das nicht willst dann sei doch mit mir zusammen dagegen,
> anstatt Rassen zu definieren, an denen das selbe viel Unschärfer
> gemacht wird.
Man kann Rassen definieren, ohne dass man sie benachteiligt, genauso
wie man Genforschung betreiben kann, ohne dass man Menschen damit
benachteiligt. Nicht die Forschung ist das Problem, sondern die
Politik. Ich bin gegen eine Politik, die wissenschaftliche
Erkenntnisse dazu missbraucht, Menschen zu benachteiligen. Du bist
gegen die freie Forschung.
Das ist nicht dieselbe Stoßrichtung.
> > Der_Irre_Polterer schrieb am 13. September 2010 11:23
> > > > ??? Ich sage nicht dass das Zufall ist. Sonst würde das Züchten ja
> > > > auch keinen Sinn machen. Ich sage lediglich, Rassen sind nicht über
> > > > die Gene definiert.
> > >
> > > Doch, sind sie.
> > > Auch wenn *DU* diese Gene nicht kennst und nicht benennen kannst.
> >
> > Niemand kann die benennen. Weil diese Gene nämlich nicht definiert
> > sind.
>
> Doch.
> Friesen-Pferde sidn bspw immer schwarz, und das ist natürlich
> genetisch definiert - sonst wäre es nicht erblich.
> Welches gen das ist kannst du selbst anhand des Links, den ich dir
> gegeben hatte, herausfinden.
LOL. DAS ist ja noch lange keine Definition eines Friesen. Nicht alle
schwarzen Pferde sind Friesen.
Läuft deine Argumentation darauf hinaus, dass Friesen über die Gene
definiert seien, die die physiognomischen Merkmale hervorrufen, nach
denen man die Friesen definiert hat?
Was ist wenn es zwei verschiedene Gene gibt, die die Farbe schwarz
hervorrufen können? Dann gehören beide Gene zum Rassemerkmal Friese?
Und was ist, wenn eins davon nicht bekannt ist? Gehört es dann
trotzdem zum Rassemerkmal Friese? Wenn ja, spätestens dann kannst du
doch nicht mehr leugnen, dass die Definition eben doch physiognomisch
ist, basta, und dass es keinen Sinn macht die Definition umdeuten zu
wollen.
> > Es mag sein dass es letztlich auf dasselbe rauskommt, in diesem Fall
> > müsste es dann genetische Unterschiede zwischen den Menschenrassen
> > geben. Aber das ist nicht meine, sondern deine Aussage.
>
> Nein, das ist deine Aussage...solange du Rasen auf faktischer basis
> definieren willst.
Du hast echt ein bisschen ein enges Bild der Biologie. Noch nie von
Epigenetik gehört?
Naja ist ja egal wessen Aussage es ist, wir sind uns ja einig dass es
genetische Unterschiede gibt. Ich kenn mich da nicht aus. Ja,
Hautfarbe ist faktisch.
> > Es gibt Unterschiede in der Physiognomie, das ist unbestreitbar,
>
> Natürlich.
> Aber damit definiert man keine Rassen, weil die Variation *innerhalb*
> der Gruppe sich nicht wesentlich von der Variation *ausserhalb*
> unterscheidet.
Hättest du wohl gerne. Wahr ist das Gegenteil. Die Variation der
Hautfarbe ist bei den Japanern geringer als im Rest der Welt. Genauso
wenn du die Massai nimmst, haben alle etwa dieselbe Hautfarbe, im
Gegensatz zum Rest der Menschheit.
> > > Doch, natürlich gibt es sowas, bzw man kann sowas erstellen.
> > > Seit der Rinderwahnsinn-Geschichte wird derartiges auch regelmäßig
> > > gemacht.
> > > Weil man ja die Herkunft der Rinder kennen will.
> >
> > Na, dann sollen sie halt mal eins von Menschengruppen machen.
>
> Menschen werden nicht in Zuchtstämmen gezüchtet, daher ist die
> Voraussetzung, dass es getrennte Rassen gibt, nicht gegeben.
>
> Wenn du die Verteilung von Merkmalen über eine Landkarte suchst, fang
> mal bei Cavalli-Sforza an zu lesen.
Aber genau der sagt doch auch, dass es genetische Unterschiede
zwischen den Menschengruppen gibt. Also kann man, wenn man
Menschengruppen untersucht, diese zuordnen. Dass das bei einzelnen
Menschen nicht unbedingt funktioniert, ist klar. Übrigens, hast du
mal so eine Genlandkarte von dem Typ? Würde mich interessieren wie
die aussieht. Obwohl, ich weiß es eigentlich schon ...
>>Cavalli-Sforza wandte sich gegen die Einteilung der Menschen in
Rassen, da der Mensch eine nur kurze evolutionäre Entwicklung hinter
sich habe und die genetischen Unterschiede innerhalb einer Gruppe
weit größer seien als zwischen verschiedenen Volksgruppen<<
Was ich immer sage: Rassen werden wieder auf Gene reduziert.
Wahrscheinlich weil man sonst zugeben müsste dass es sie gibt. Ich
kenne mich nicht mit den geneetischen Unterschieden aus, aber
physiognomisch gibt es ganz klare Unterschiede, und die sind
innerhalb einer Gruppe kleiner als zwischen den Volksgruppen.
>>„Die äußeren Merkmale mögen unterschiedlich erscheinen, aber unter
der Haut sind die Menschen alle eng verwandt“.<<
LOL. Naja, wenn man Lactoseintoleranz, Knochenbau, Immunsystem und
Muskelfaserzusammensetzung beiseite lässt ... :D
> > Wunderbar. Hat da jemand versucht, die Rasse anhand des Genprofils zu
> > bestimmen? Dass man das kann, hab ich selbst oben geschrieben.
>
> Nein. Denn du sagtest ja, dass Rassen eben *NICHT* genetisch sidn.
> Nicht die Aussagen wechseln ohne sie öffentlich zurückzuziehen!
Ich habe gesagt dass sie nicht genetisch definiert sind. Ob es
genetische Unterschiede gibt weiß ich nicht, du meinst dass es sie
gibt, und ich bin einverstanden. Also wundert es mich nicht, dass da
jemand Rassen anhand des Genprofils identifiziert.
> > > > Wie gesagt, es geht einzig und allein darum, dass eine Rasse niemals
> > > > nach den Genen definiert ist, sondern immer nach der Physiognomie.
> > >
> > > Du bist wirklich ahnungslos.
> >
> > ??? Du hast es doch selbst verlinkt. Es IST Rotvieh definiert.
>
> Genau. Als Genetik noch nicht existierte gab es schon Rotvieh, und
> jetzt hatte man geguckt was das definierte, und nun kann man Rotvieh
> mit Tests erkennen, die es zur Zeit seiner definition noch nicht gab.
> Trotzdem ist es Rotvieh, was also genetisch definiert ist.
Du bist die Härte. Es war das Rotvieh genetisch definiert, als man
noch garnicht wusste was Genetik ist? Vielleicht ist Rotvieh ganz
anders definiert, nur wir wissen noch nix davon? Wusstest du übrigens
schon, dass das Geschlecht garnicht über das Genom, sondern über die
Hormonspiegel definiert wird? Ja das ist noch nicht bekannt, aber
eigentlich ist das so, weil man das in Zukunft so definieren wird.
Was wir heute definieren ist alles dumm, weil wirs ja nicht besser
wissen, aber in Zukunft hat man den Durchblick. Definitionen ändern
sich immer im Lauf der Zeit. Die Höhe ist ja, wie wir den Hund
definiert haben. Da denken wir, ein Hund wär so ein zotteliges Vieh
auf 4 Beinen das kläfft, dabei ist "Hund" natürlich über die Gene
definiert. Wie dumm!
Intelligenz ist bestimmt auch nicht das, was bei einem
Intelligenztest rauskommt, sondern die ist auch in den Genen
definiert.
> > > Wer leugnet denn, dass es bei Menschen genetische Unterscheide gibt?
> > > Wer leugnet, dass es Populationenvon Schwarzen gibt, die Schneller
> > > als die meisten Weissen rennen können?
> > > Und dass es andere schwarze Populationen gibt, deren Mitglieder
> > > überduchschnittlich gut für Ausdauer-Läufe gerüstet sind?
> >
> > Na dann sind wir uns ja einig. Viel mehr will ich doch garnicht
> > sagen.
>
> Warum sagst du es dann und machst ich mit Rassisten gemein?
Was sag ich dann?
> Nein, mein lieber, du wolltest eine Idiologie mittels
> Strohman-Argument durchbringen.
Was??? Und wer ist der Strohmann? Die vereinigte Biologenschaft, die
die Rassen leugnet?
> > > Ich verspreche mit etwas davon, Menschen, anhand derGene zu
> > > unterscheiden.
> > > Das mit den Rassen bist immer nur du.
> >
> > Na super. Das ist natürlich viel besser. Jetzt werden ja auch
> > Samenzellen genetisch untersucht, damit man besseren Nachwuchs zeugen
> > kann.
>
> Ja. Das machen wohl Leute.
> Allerdings finde ich das besser, als Aborigines einfach allgemein zu
> sterilisieren, weil diese Rasse ja sowieso nur asozial ist.
Aha. Menschen anhand ihrer Gene zu sterilisieren ist bestimmt besser.
> > Und die Menschen werden genetisch untersucht nach
> > Gewaltbereitschaft und Anpassungsbereitschaft, damit man weiß wer in
> > Sicherungsverwahrung muss.
>
> Besser als wenn man alle "Neger" sofort einsperrt um ihnen ein
> mehrfaches häufiger die Todesstrafe zuerkennt, oder?
Ich denke, dass es nicht darauf ankommt, ob man nun die MEnschen nach
Hautfarbe oder nach Genom sortiert. Gibt sich beides nicht viel.
Wichtig ist, den Menschen als Wert anzuerkennen, unabhängig von
allem. Vielleicht solltest du dich lieber darauf konzentrieren, als
darauf, "Rasse" durch "Gene" zu ersetzen.
> > Und die Krankenkassen haben natürlich auch
> > ein Recht, Menschen anhand der Gene zu unterscheiden.
> > Schöne neue Welt.
>
> Wenn du das nicht willst dann sei doch mit mir zusammen dagegen,
> anstatt Rassen zu definieren, an denen das selbe viel Unschärfer
> gemacht wird.
Man kann Rassen definieren, ohne dass man sie benachteiligt, genauso
wie man Genforschung betreiben kann, ohne dass man Menschen damit
benachteiligt. Nicht die Forschung ist das Problem, sondern die
Politik. Ich bin gegen eine Politik, die wissenschaftliche
Erkenntnisse dazu missbraucht, Menschen zu benachteiligen. Du bist
gegen die freie Forschung.
Das ist nicht dieselbe Stoßrichtung.