MPolo schrieb am 14. September 2010 10:41
> Der_Irre_Polterer schrieb am 13. September 2010 13:33
> > > Der_Irre_Polterer schrieb am 13. September 2010 11:23
> > > > > ??? Ich sage nicht dass das Zufall ist. Sonst würde das Züchten ja
> > > > > auch keinen Sinn machen. Ich sage lediglich, Rassen sind nicht über
> > > > > die Gene definiert.
> > > >
> > > > Doch, sind sie.
> > > > Auch wenn *DU* diese Gene nicht kennst und nicht benennen kannst.
> > >
> > > Niemand kann die benennen. Weil diese Gene nämlich nicht definiert
> > > sind.
> >
> > Doch.
> > Friesen-Pferde sidn bspw immer schwarz, und das ist natürlich
> > genetisch definiert - sonst wäre es nicht erblich.
> > Welches gen das ist kannst du selbst anhand des Links, den ich dir
> > gegeben hatte, herausfinden.
>
> LOL. DAS ist ja noch lange keine Definition eines Friesen. Nicht alle
> schwarzen Pferde sind Friesen.
Aber wenn es nicht schwarz ist ist es kein Friese.
"Schwarz" ist also die notwendige Voraussetzung. Hinreichend ist sie
nicht.
Zusätzlich wäre ein Abstammungsnachweis nötig.
Und hier bist du am Kern dessen, warum Menschen keine Rassen haben:
Menschen werden nicht gezüchtet.
Und Zuchtbücher werden auch nur sehr rudimentär geführt.
> Läuft deine Argumentation darauf hinaus, dass Friesen über die Gene
> definiert seien, die die physiognomischen Merkmale hervorrufen, nach
> denen man die Friesen definiert hat?
> Was ist wenn es zwei verschiedene Gene gibt, die die Farbe schwarz
> hervorrufen können? Dann gehören beide Gene zum Rassemerkmal Friese?
Träger des Cream-Gens sind definitiv keine Friesen, stimmt.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Cream-Gen_des_Pferdes#Aufhellung_beim_Rappen
> Und was ist, wenn eins davon nicht bekannt ist? Gehört es dann
> trotzdem zum Rassemerkmal Friese? Wenn ja, spätestens dann kannst du
> doch nicht mehr leugnen, dass die Definition eben doch physiognomisch
> ist, basta, und dass es keinen Sinn macht die Definition umdeuten zu
> wollen.
Willst du gerade darauf hinaus, dass du eine Körung beim Menschen
einführen möchtest?
Um endlich Rassen zu schaffen?
> > > Es mag sein dass es letztlich auf dasselbe rauskommt, in diesem Fall
> > > müsste es dann genetische Unterschiede zwischen den Menschenrassen
> > > geben. Aber das ist nicht meine, sondern deine Aussage.
> >
> > Nein, das ist deine Aussage...solange du Rasen auf faktischer basis
> > definieren willst.
>
> Du hast echt ein bisschen ein enges Bild der Biologie. Noch nie von
> Epigenetik gehört?
Natürlich.
Und, wie du sicher weist ist auch das erblich.
> > > Es gibt Unterschiede in der Physiognomie, das ist unbestreitbar,
> >
> > Natürlich.
> > Aber damit definiert man keine Rassen, weil die Variation *innerhalb*
> > der Gruppe sich nicht wesentlich von der Variation *ausserhalb*
> > unterscheidet.
>
> Hättest du wohl gerne. Wahr ist das Gegenteil. Die Variation der
> Hautfarbe ist bei den Japanern geringer als im Rest der Welt.
Die Japaner sind aber, wie du im anderen Posting von heute anemerkt
hast, keine Rasse. Sie gehören zur asiatischen Rasse, hast du gesagt.
Und dein Blumenthal stimmt dir da zu.
> Genauso
> wenn du die Massai nimmst, haben alle etwa dieselbe Hautfarbe, im
> Gegensatz zum Rest der Menschheit.
D.H. du definierst eine Massai-Rasse, zu der die Khoi-San und die
Berber nicht gehören?
Prima...du hast eben die Bantu-Völker nachgewiesen.
Du kannst natürlich gerne von einer Bantu-Rasse sprechen, wenn du den
Abstammungsverbund der bantu-Völker meinst.
> > Menschen werden nicht in Zuchtstämmen gezüchtet, daher ist die
> > Voraussetzung, dass es getrennte Rassen gibt, nicht gegeben.
> >
> > Wenn du die Verteilung von Merkmalen über eine Landkarte suchst, fang
> > mal bei Cavalli-Sforza an zu lesen.
>
> Aber genau der sagt doch auch, dass es genetische Unterschiede
> zwischen den Menschengruppen gibt.
Ja.
Aber genau der sagt auch, das es keine Rassen gibt.
Versteh das doch!
Nur weil einer kein Rassist ist, leugnet er doch nicht die
Unterscheide zwischen Menschen!
Im Gegenteil leugnen ja die Rassisten die Unterscheide zwischen den
Angehörigen der Rassen!
> Also kann man, wenn man
> Menschengruppen untersucht, diese zuordnen. Dass das bei einzelnen
> Menschen nicht unbedingt funktioniert, ist klar.
Welchen Wert hat es also *GENAU*, wenn es bei einzelnen Menschen
nicht funktioniert, ich also nie sagen kann: "Das ist ein Angehöriger
der negriden Rasse"?
> Übrigens, hast du
> mal so eine Genlandkarte von dem Typ? Würde mich interessieren wie
> die aussieht. Obwohl, ich weiß es eigentlich schon ...
Google hat ein Buch von ihm.
Leider scheinen die Grafiken (ausgerechnet) entfernt zu sein...
Was dich evtl interessieren könnte:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_variation#Categorization_of_the_world_population
Leider ringt der ganze Artikel sehr mit der amerikanischen Definition
von "Race" als "Schwarze", "Kaukasier", "Latinos" und "Asiaten".
> >>Cavalli-Sforza wandte sich gegen die Einteilung der Menschen in
> Rassen, da der Mensch eine nur kurze evolutionäre Entwicklung hinter
> sich habe und die genetischen Unterschiede innerhalb einer Gruppe
> weit größer seien als zwischen verschiedenen Volksgruppen<<
>
> Was ich immer sage: Rassen werden wieder auf Gene reduziert.
Nein.
Weil Gene den Phänotyp bestimmen.
> >>„Die äußeren Merkmale mögen unterschiedlich erscheinen, aber unter
> der Haut sind die Menschen alle eng verwandt“.<<
> LOL. Naja, wenn man Lactoseintoleranz, Knochenbau, Immunsystem und
> Muskelfaserzusammensetzung beiseite lässt ... :D
Wenn du das nicht "eng verwandt" nennst, was ist dann für dich
"weitläufig verwandt"?
> > Nein. Denn du sagtest ja, dass Rassen eben *NICHT* genetisch sidn.
> > Nicht die Aussagen wechseln ohne sie öffentlich zurückzuziehen!
>
> Ich habe gesagt dass sie nicht genetisch definiert sind.
Alle anderen (ausser ein deutscher Rassist von ca. 1850) sind anderer
Meinung.
> > > ??? Du hast es doch selbst verlinkt. Es IST Rotvieh definiert.
> >
> > Genau. Als Genetik noch nicht existierte gab es schon Rotvieh, und
> > jetzt hatte man geguckt was das definierte, und nun kann man Rotvieh
> > mit Tests erkennen, die es zur Zeit seiner definition noch nicht gab.
> > Trotzdem ist es Rotvieh, was also genetisch definiert ist.
>
> Du bist die Härte. Es war das Rotvieh genetisch definiert, als man
> noch garnicht wusste was Genetik ist?
Genau.
Weil man *NATÜRLICH* Gene per Zuchtwahl manipulierte.
Wenn man nicht Gene manipuliert hätte, dann wäre Zucht ja sinnlos
gewesen.
Man kannte die Effekte, nicht die Begriffe und Zusammenhänge.
> Wusstest du übrigens
> schon, dass das Geschlecht garnicht über das Genom, sondern über die
> Hormonspiegel definiert wird?
Für die dir so am Herzen leigende Physiognomie ist das so ja.
Alle anderen nehmen selbstverständlich chromosomale Untersuchungen.
> > > > Wer leugnet denn, dass es bei Menschen genetische Unterscheide gibt?
> > > > Wer leugnet, dass es Populationenvon Schwarzen gibt, die Schneller
> > > > als die meisten Weissen rennen können?
> > > > Und dass es andere schwarze Populationen gibt, deren Mitglieder
> > > > überduchschnittlich gut für Ausdauer-Läufe gerüstet sind?
> > >
> > > Na dann sind wir uns ja einig. Viel mehr will ich doch garnicht
> > > sagen.
> >
> > Warum sagst du es dann und machst ich mit Rassisten gemein?
>
> Was sag ich dann?
Dass es Menschen gibt, die man unterschiedslos in Rassen einteilen
kann und denen naturlich Werte (dein vielfach zitierter Blumenthal
wiess der europäischen Rasse das Merkmal "Schönheit" zu!) zugeordnet
werden.
> > > Na super. Das ist natürlich viel besser. Jetzt werden ja auch
> > > Samenzellen genetisch untersucht, damit man besseren Nachwuchs zeugen
> > > kann.
> >
> > Ja. Das machen wohl Leute.
> > Allerdings finde ich das besser, als Aborigines einfach allgemein zu
> > sterilisieren, weil diese Rasse ja sowieso nur asozial ist.
>
> Aha. Menschen anhand ihrer Gene zu sterilisieren ist bestimmt besser.
Nein - Zwangssterilisierungen wollen immer nur Rassisten. Und frag
dich mal warum.
> Der_Irre_Polterer schrieb am 13. September 2010 13:33
> > > Der_Irre_Polterer schrieb am 13. September 2010 11:23
> > > > > ??? Ich sage nicht dass das Zufall ist. Sonst würde das Züchten ja
> > > > > auch keinen Sinn machen. Ich sage lediglich, Rassen sind nicht über
> > > > > die Gene definiert.
> > > >
> > > > Doch, sind sie.
> > > > Auch wenn *DU* diese Gene nicht kennst und nicht benennen kannst.
> > >
> > > Niemand kann die benennen. Weil diese Gene nämlich nicht definiert
> > > sind.
> >
> > Doch.
> > Friesen-Pferde sidn bspw immer schwarz, und das ist natürlich
> > genetisch definiert - sonst wäre es nicht erblich.
> > Welches gen das ist kannst du selbst anhand des Links, den ich dir
> > gegeben hatte, herausfinden.
>
> LOL. DAS ist ja noch lange keine Definition eines Friesen. Nicht alle
> schwarzen Pferde sind Friesen.
Aber wenn es nicht schwarz ist ist es kein Friese.
"Schwarz" ist also die notwendige Voraussetzung. Hinreichend ist sie
nicht.
Zusätzlich wäre ein Abstammungsnachweis nötig.
Und hier bist du am Kern dessen, warum Menschen keine Rassen haben:
Menschen werden nicht gezüchtet.
Und Zuchtbücher werden auch nur sehr rudimentär geführt.
> Läuft deine Argumentation darauf hinaus, dass Friesen über die Gene
> definiert seien, die die physiognomischen Merkmale hervorrufen, nach
> denen man die Friesen definiert hat?
> Was ist wenn es zwei verschiedene Gene gibt, die die Farbe schwarz
> hervorrufen können? Dann gehören beide Gene zum Rassemerkmal Friese?
Träger des Cream-Gens sind definitiv keine Friesen, stimmt.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Cream-Gen_des_Pferdes#Aufhellung_beim_Rappen
> Und was ist, wenn eins davon nicht bekannt ist? Gehört es dann
> trotzdem zum Rassemerkmal Friese? Wenn ja, spätestens dann kannst du
> doch nicht mehr leugnen, dass die Definition eben doch physiognomisch
> ist, basta, und dass es keinen Sinn macht die Definition umdeuten zu
> wollen.
Willst du gerade darauf hinaus, dass du eine Körung beim Menschen
einführen möchtest?
Um endlich Rassen zu schaffen?
> > > Es mag sein dass es letztlich auf dasselbe rauskommt, in diesem Fall
> > > müsste es dann genetische Unterschiede zwischen den Menschenrassen
> > > geben. Aber das ist nicht meine, sondern deine Aussage.
> >
> > Nein, das ist deine Aussage...solange du Rasen auf faktischer basis
> > definieren willst.
>
> Du hast echt ein bisschen ein enges Bild der Biologie. Noch nie von
> Epigenetik gehört?
Natürlich.
Und, wie du sicher weist ist auch das erblich.
> > > Es gibt Unterschiede in der Physiognomie, das ist unbestreitbar,
> >
> > Natürlich.
> > Aber damit definiert man keine Rassen, weil die Variation *innerhalb*
> > der Gruppe sich nicht wesentlich von der Variation *ausserhalb*
> > unterscheidet.
>
> Hättest du wohl gerne. Wahr ist das Gegenteil. Die Variation der
> Hautfarbe ist bei den Japanern geringer als im Rest der Welt.
Die Japaner sind aber, wie du im anderen Posting von heute anemerkt
hast, keine Rasse. Sie gehören zur asiatischen Rasse, hast du gesagt.
Und dein Blumenthal stimmt dir da zu.
> Genauso
> wenn du die Massai nimmst, haben alle etwa dieselbe Hautfarbe, im
> Gegensatz zum Rest der Menschheit.
D.H. du definierst eine Massai-Rasse, zu der die Khoi-San und die
Berber nicht gehören?
Prima...du hast eben die Bantu-Völker nachgewiesen.
Du kannst natürlich gerne von einer Bantu-Rasse sprechen, wenn du den
Abstammungsverbund der bantu-Völker meinst.
> > Menschen werden nicht in Zuchtstämmen gezüchtet, daher ist die
> > Voraussetzung, dass es getrennte Rassen gibt, nicht gegeben.
> >
> > Wenn du die Verteilung von Merkmalen über eine Landkarte suchst, fang
> > mal bei Cavalli-Sforza an zu lesen.
>
> Aber genau der sagt doch auch, dass es genetische Unterschiede
> zwischen den Menschengruppen gibt.
Ja.
Aber genau der sagt auch, das es keine Rassen gibt.
Versteh das doch!
Nur weil einer kein Rassist ist, leugnet er doch nicht die
Unterscheide zwischen Menschen!
Im Gegenteil leugnen ja die Rassisten die Unterscheide zwischen den
Angehörigen der Rassen!
> Also kann man, wenn man
> Menschengruppen untersucht, diese zuordnen. Dass das bei einzelnen
> Menschen nicht unbedingt funktioniert, ist klar.
Welchen Wert hat es also *GENAU*, wenn es bei einzelnen Menschen
nicht funktioniert, ich also nie sagen kann: "Das ist ein Angehöriger
der negriden Rasse"?
> Übrigens, hast du
> mal so eine Genlandkarte von dem Typ? Würde mich interessieren wie
> die aussieht. Obwohl, ich weiß es eigentlich schon ...
Google hat ein Buch von ihm.
Leider scheinen die Grafiken (ausgerechnet) entfernt zu sein...
Was dich evtl interessieren könnte:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_variation#Categorization_of_the_world_population
Leider ringt der ganze Artikel sehr mit der amerikanischen Definition
von "Race" als "Schwarze", "Kaukasier", "Latinos" und "Asiaten".
> >>Cavalli-Sforza wandte sich gegen die Einteilung der Menschen in
> Rassen, da der Mensch eine nur kurze evolutionäre Entwicklung hinter
> sich habe und die genetischen Unterschiede innerhalb einer Gruppe
> weit größer seien als zwischen verschiedenen Volksgruppen<<
>
> Was ich immer sage: Rassen werden wieder auf Gene reduziert.
Nein.
Weil Gene den Phänotyp bestimmen.
> >>„Die äußeren Merkmale mögen unterschiedlich erscheinen, aber unter
> der Haut sind die Menschen alle eng verwandt“.<<
> LOL. Naja, wenn man Lactoseintoleranz, Knochenbau, Immunsystem und
> Muskelfaserzusammensetzung beiseite lässt ... :D
Wenn du das nicht "eng verwandt" nennst, was ist dann für dich
"weitläufig verwandt"?
> > Nein. Denn du sagtest ja, dass Rassen eben *NICHT* genetisch sidn.
> > Nicht die Aussagen wechseln ohne sie öffentlich zurückzuziehen!
>
> Ich habe gesagt dass sie nicht genetisch definiert sind.
Alle anderen (ausser ein deutscher Rassist von ca. 1850) sind anderer
Meinung.
> > > ??? Du hast es doch selbst verlinkt. Es IST Rotvieh definiert.
> >
> > Genau. Als Genetik noch nicht existierte gab es schon Rotvieh, und
> > jetzt hatte man geguckt was das definierte, und nun kann man Rotvieh
> > mit Tests erkennen, die es zur Zeit seiner definition noch nicht gab.
> > Trotzdem ist es Rotvieh, was also genetisch definiert ist.
>
> Du bist die Härte. Es war das Rotvieh genetisch definiert, als man
> noch garnicht wusste was Genetik ist?
Genau.
Weil man *NATÜRLICH* Gene per Zuchtwahl manipulierte.
Wenn man nicht Gene manipuliert hätte, dann wäre Zucht ja sinnlos
gewesen.
Man kannte die Effekte, nicht die Begriffe und Zusammenhänge.
> Wusstest du übrigens
> schon, dass das Geschlecht garnicht über das Genom, sondern über die
> Hormonspiegel definiert wird?
Für die dir so am Herzen leigende Physiognomie ist das so ja.
Alle anderen nehmen selbstverständlich chromosomale Untersuchungen.
> > > > Wer leugnet denn, dass es bei Menschen genetische Unterscheide gibt?
> > > > Wer leugnet, dass es Populationenvon Schwarzen gibt, die Schneller
> > > > als die meisten Weissen rennen können?
> > > > Und dass es andere schwarze Populationen gibt, deren Mitglieder
> > > > überduchschnittlich gut für Ausdauer-Läufe gerüstet sind?
> > >
> > > Na dann sind wir uns ja einig. Viel mehr will ich doch garnicht
> > > sagen.
> >
> > Warum sagst du es dann und machst ich mit Rassisten gemein?
>
> Was sag ich dann?
Dass es Menschen gibt, die man unterschiedslos in Rassen einteilen
kann und denen naturlich Werte (dein vielfach zitierter Blumenthal
wiess der europäischen Rasse das Merkmal "Schönheit" zu!) zugeordnet
werden.
> > > Na super. Das ist natürlich viel besser. Jetzt werden ja auch
> > > Samenzellen genetisch untersucht, damit man besseren Nachwuchs zeugen
> > > kann.
> >
> > Ja. Das machen wohl Leute.
> > Allerdings finde ich das besser, als Aborigines einfach allgemein zu
> > sterilisieren, weil diese Rasse ja sowieso nur asozial ist.
>
> Aha. Menschen anhand ihrer Gene zu sterilisieren ist bestimmt besser.
Nein - Zwangssterilisierungen wollen immer nur Rassisten. Und frag
dich mal warum.