evl schrieb am 02.10.2021 02:58:
Schöne Beschreibung wie nach derzeitigem Wissen die Immunreaktion auf Viren und die mRNA Impfung aussieht. Ja, nach derzeitigem Wissen sollte es aus Sicht der Immunabwehr das gleiche sein ob nun der echte Virus oder der mRNA-Vektor die Virusproteine herstellt.
Aber es gibt paar bedeutende Unterschiede:
- Bei der Impf-mRNA wurden alle gentechnische Mittel ausgereizt damit die mRNA Sequenz möglichst oft kopiert und damit möglichst lange in der Zelle bleibt. Das natürliche Virus hat dies nicht. Ob damit wesentlich mehr Spike-Proteine hergestellt werden wie bei einer natürlichen Infektion (sehr wahrscheinlich), und besonders was für Auswirkungen das hat weiß niemand...
Schauen wir auf die Details. „alle gentechnische Mittel ausgereizt damit die mRNA Sequenz möglichst oft kopiert“: um ein mögliches Mißverständnis gleich im Vorfeld gar nicht erst aufkommen zu lassen, die Vakzine mRNA wird im Körper nicht in weitere mRNA kopiert und vermehrt. Solche Kandidaten hat es zwar gegeben, aber diese Systeme sind in den tatsächlich benutzten mRNA-Vakzinesystemen NICHT (zum Glück) benutzt. Die Gentechnik-Aspekte, also die Sequenzen, die um den für Spike kodierenden Bereich herumgestrickt sind, dienen mindestens genau so sehr zur Effizienz der Spike-Biosynthese wie evtl. auch zur Stabilisierung der Impf mRNA. Der biochemische Trick, durch flächendeckenden Einbau einer modifizierten Nukleotidbase die mRNA gegen vorzeitigen Abbau durch RNasen zu stabilisieren, ist sicherlich bedeutsamer für die Stabilisierung als alles, was „Gentechnik“ bzw. Molekularbiologie durch Wahl der genauen Sequenzen machen kann. Was dem Laien nicht so klar ist, ist wie instabil mRNA als Molekül ist, wie schnell sie durch Enzyme abgebaut wird und welche Schutzmaßnahmen im Labor angewendet werden müssen, um aus Zellen oder Geweben mRNA (und nicht nur Abbautrümmer) erfolgreich zu isolieren. Es mag Untersuchungen zur Halbwerts-Überlebenszeit der Vakzine mRNA in der Wirtszelle mit gemessenen Werten geben, aber ich glaube nicht, daß ich mit einer Abschätzung von mehreren bis maximal 10 oder so Stunden massiv danebenliege. Im Vergleich dazu, wie ist es beim Virus? Aus dem Virusgenom entstehen durch einen biologisch interessanten, für hier zu umständlich darstellbaren Vorgang subgenomische RNA-Stücke, quasi die mRNAs des Virus. Der Virus vermehrt sein Genom und danach die Zahl der subgenomischen mRNAs durch einen aktiven Prozess, also schonmal anders als die Vakzin-mRNA. Mit seinen RNAs kämpft der Virus natürlich gegen den Abbau, also sollte die RNA-Vermehrung robust sein. Ich höre von Seiten der Virologen, wie lange bei und teils nach der Infektion diese Stücke nachweisbar sind und wie lange diese Vermehrungen deshalb anhalten müssen. Ich brauche daher nicht automatisch in der Impf-mRNA Situation das Schlimmste anzunehmen, sondern kann recht begründet sagen, daß in der viralen Infektion deutlich mehr Spike-Protein hergestellt werden wird.
- Von Tests an Mäusen weiß man dass die Nanokugeln, welche die mRNA enthalten, sich sehr schnell im ganzen Körper über die Blutbahn verteilen. Also anders als geplant, bleibt die mRNA nicht im lymphatischen System "stecken", sondern kann sich im ganzen Körper verteilen. Gewiss, die Mäuse haben relativ gesehen eine wesentlich höhere Dosis abbekommen, aber da mir keine Untersuchungen am Menschen bekannt sind wie gut sich diese Nanokugeln im Körper verteilen, sollte man aus Vorsicht dies als Beweis ansehen dass sich diese Nanokugeln über die Blutbahn im ganzen Körper verteilen können. Der im Artikel verlinkter pathologischer Befund ist ein weiteres Indiz dafür.
Tests an Mäusen? Verzeihung wenn ich aufgrund von Laborerfahrung da sage, daß das schwierig ist und technisch sehr gut gemacht sein muß, um (mir) glaubhaft zu zu sein. Mäuse sauber intramuskulär zu injizieren, das ist einfach wegen der Kleinheit der Tiere absolut nicht trivial, und wenn man nicht richtig „trifft“, könnte Ergebnismüll herauskommen (und nein, Peer Review findet da Probleme nicht, sondern eher Duplikation von Experimenten in anderen Laboren). [Anekdote: ich habe meinen Doktorvater nur ein einziges Mal im Labor bei einem Experiment praktisch arbeiten sehen, es mussten für einen Lymphozyten-Transfer jungen Mäusen (= extrem mobil und herumspringend) die Zellen heilbleibend (!) in die Schwanzvene injiziert werden, das so ungefähr Schwierigste aller möglichen Mausinjektionen, und er hatte es noch „drauf“.] Ich habe Respekt vor den Schwierigkeiten, hätte das lieber bei Ratten (=größere Tiere) gesehen und würde da Ergebnissen eher vertrauen. Rein anatomisch geht ein injizierter Impfstoff, wenn die Injektion kein Blutgefäß getroffen hat (....), klar über den Lymphabfluß aus dem Muskel, und Lymphknoten sind da schon effiziente Filter der Lymphe und sollen das auch sein, um Immunkomplexe + Antigene zu fangen und Immunantworten zu starten. Ansonsten sehe ich gerade keinen verlinkten Artikel und kann nichts dazu sagen.
- Die Nanokugeln benutzen eine Cholesterin-bindende Domaine um in die Zelle einzudringen, und können somit in jede Zelle kommen. Somit kann die mRNA in Zellen exprimiert werden, welche vom natürlichen Virus nicht befallen werden können. Ob dies eine Autoimmunreaktion begünstigt, weiß wieder niemand.
Da muss es genauere Daten geben, aber ich bin auf einem Stand, daß mehr Zelltypen den Virus-Rezeptor ACE2 tragen und damit infizierbar sind als diejenigen, die mangels ACE2 nicht infizierbar sind. Mit dem Thema Autoimmunreaktion biegen Sie mit einem Buhmann um die Ecke, über deren Initiierung nicht richtig viel bekannt ist. Die Deregulation der Antigenerkennung hätte für mich sehr viel mehr mit den Antigenspezifitäten der dann autoreaktiv werdenden Lymphozyten zu tun als mit der Route wie ein möglicherweise kreuzreaktiv werdendes virales Antigen in die Manege tritt. Und das alte Unverständnis bleibt aufzulösen: wenn Impf-Spike so in „Verruf“ gerät, warum ist die Coronavirus-Infektion mit mehr unkontrollierter Virus- und Protein-Herstellung nicht auch für Autoimmunität ein viel problematischerer Auslöser?
- Es werden nicht alle strukturellen Proteine vom Virus hergestellt, obwohl man weiß, dass dies eine robustere Immunantwort bewirkt und besonders eine Immunflucht wesentlich unwahrscheinlicher macht. Es gibt für die RNA -Impfstoffe keinen technischen Grund warum man nicht all diese Proteine beinhaltet. Die einzige Erklärung ist das in Hinsicht auf das Geschäft mit Booster-Impfungen bewusst ein Impfstoff gewählt wurde wo eine Immunflucht wahrscheinlicher ist.
Uiuiui! Ja, alles deutet darauf hin, daß die die Erkennung von weiteren T-Zell-Epitopen nützlich und gut ist. Aber es scheint mir extrem mutig, auf 180 aufzudrehen und gleich alle viralen Antigene per mRNA zu impfen, wo erst einmal die Wirksamkeit mit einem Antigen gezeigt werden muß, auch zur Schaffung von Akzeptanz dieses Ansatzes. Das gewählte Antigen Spike ist in der Virus-Biologie das einzige, das Aussichten auf die Bildung neutralisierender Antikörper bietet.
Also: Fehler? Eher nicht. Ungleicher Erfahrungshintergrund? Wahrscheinlich bis ja. Unterschiedliche Einschätzungen? Sicher.