Andre B. (1) schrieb am 03.10.2021 04:56:
Ich hatte Ihnen auf eine Kritik an einem meiner (leider gelöschten) Beiträge bereits geanwortet (1), aber ich möchte jedoch passend zur Thematik nochmals auf folgende Studie verweisen, die viele der von Ihnen aufgeworfenen Fragen beantworten kann.
Ich zitiere dazu aus: "Monitoring Serum Spike Protein with Disposable Photonic Biosensors Following SARS-CoV-2 Vaccination" (2)
"Es gibt nur wenige Daten über das Vorhandensein von Spike-Protein im Blutkreislauf nach einer Covid-19-Impfung. Auch der Abbau von Spike-Proteinen im menschlichen Blut ist nur unzureichend untersucht. Auf einer von der CDC betriebenen Informations-Website heißt es, dass die Lebensdauer der Spikes im Blutkreislauf "unbekannt ist und einige Wochen betragen kann", was die Notwendigkeit von Studien wie der vorliegenden unterstreicht. Wie bereits erwähnt, enthält der Impfstoff eine Sequenz für das Spike-Protein in voller Länge, einschließlich der Transmembrandomäne. Dies wirft viele Fragen über den genauen Mechanismus der Immunreaktion auf, z. B. ob das Spike-Protein zunächst nur an die Membranen der Wirtszellen angeheftet wird, wie es dann von den Wirtszellen abgespalten wird und ob/wie es in den Blutkreislauf gelangt. Dieser Prozess ist derzeit nur unzureichend untersucht, aber die hier gezeigten Daten stellen einen wichtigen ersten Schritt zum Verständnis der gesamten Reaktion dar, da sie bestätigen, dass das als Reaktion auf die Impfung gebildete Spike-Protein tatsächlich in den Blutkreislauf gelangt, über eine Woche lang bestehen bleibt und innerhalb eines Monats vollständig abgebaut wird."
Die Lektüre dieser Veröffentlichung lässt mich verblüfft zurück, daß sie überhaupt veröffentlicht werden konnte. Die Authoren möchten ihr neues Meßsystem präsentieren, ok, und tun das am aktuellen SARS-Beispiel, auch ok. Die Probleme fangen an mit einer Eichkurve in Figur 3, die - freundlich ausgedrückt - extrem nichtlinear ist und eigentlich unter einer Analytenkonzentration von 1000 ng pro ml = 1 µg pro ml keine Unterscheidbarkeit von Proben mehr erlaubt. 1 µg pro ml ist schon recht hoch, und ohne nachzuschauen wird man bestimmt biochemisch wichtige Serumproteine finden können mit ähnlichen oder niedrigeren Konzentrationen. Dann werden Serumproben nach Impfung gemessen, und mit den folgenden Sätzen gibt es zwar einerseits ein Meßergebnis, aber den Autoren fällt auch ihr Messproblem auf:
[i]The photonic response data for spike protein is plotted against time in Figure 5, with the two doses marked at Days 0 and 21. The relative shift at 3 min ranged from –5 to 78 pm. Pre-vaccination samples (n = 4) were run to determine the noise of the assay, yielding an average relative shift of 15 pm (95% confidence interval 8.8–21.2 pm), shown as the green line and shaded region in Figure 5a. According to the calibration curve in Figure 3, this corresponds to a maximum concentration of 14.6 μg/mL. Recently published work by Ogata et al. used a Quanterix assay measured spike protein in the blood at concentrations less than 50 pg/mL on a similar timescale [10]. The large discrepancy between our photonic assay and the Ogata work was intriguing and may reflect the early stage of knowledge in this area.[/i]
Das Gerät kann etwas in den Seren messen, was anhand der Eichkurve schon überrascht, und bestimmt Spike-Konzentrationen mit bis zu 14,6 µg/ml. Das reißt jede Plausibilitäts-Schranke, und irgendetwas stimmt da massiv nicht mit der Kalibrierung des Systems. Relativ zu den Beobachtungen der dort zitierten Ogata et al-Referenz 10 ist das ein Unterschied um ein Faktor von 300.000 oder höher. Und mit dem letzten Satz wieseln sie sich aus dem Problem heraus ohne genaue Antworten. Ich will ja nicht abstreiten, daß man mit dem System ein Signal bekommt, aber die absolute Quantitierung kann in dieser Form einfach nicht stimmen.
Die Ogata et al-Referenz ist im Vergleich das in der technischen Durchführung viel bessere und in der Schlussaussage biologisch plausiblere Paper, und wäre zur Lektüre empfohlen. Eine einordnende Bemerkung muß sein: hier wird ein ultrasensitives Meßverfahren benutzt (mit dem Techniknamen SIMOA = single-molecule array wird ein bißchen eine Einzelmolekül-Empfindlichkeit impliziert), und mit etlichen klassischen Immunoassay-Verfahren würde man in diesen Konzentrationsbereichen keine von Null verschiedenen Signale bekommen, und wenn man an Dosis-Wirkungs-Beziehungen denkt, dann müssen Proteine schon sehr sehr starke biologische Effekte haben um bei solchen niedrigen Konzentrationen eine Rolle spielen zu können. Aber gut. Die Kurzzusammenfassung der Ogata et al Ergebnisse: a) nach der ersten Immunisierung sieht man in den meisten geimpften Seren ein Signal für das S1-Fragment von Spike, b) ein aus den extrazellulären S1 und S2-Bereichen bestehendes Spike (über Membran- und intrazelluläre Bereiche wird nichts gesagt) findet sich ganz kurzzeitig als Spitze bei 3 von 13 Probanden und ist Gegenstand von autorenseitiger Spekulation anstatt Erklärung, und c) mit dem Hochkommen von Spike-spezifischen Antikörpern verschwinden detektierbare Moleküle im Serum (immunologisch nicht verwunderlich), was dann auch eine Aussage zu „wie lange bleiben entsprechende Spike-Proteine im Serum?“ ist.
Zur Einordnung dieser Beobachtungen muß man etwas zum Aufbau des Spike-Antigens sagen (Sie haben bestimmt nicht erwartet und es tut mir auch leid, daß Sie hier auf jemanden beruflich mit der Herstellung von Spike-Antigenen für die serologische Diagnostik Befassten treffen, das war in großen Teile von 2020 mein Arbeitsthema, ich glaube da ein bißchen etwas zu wissen, und muß um Verständnis für die Länge des Folgenden bitten):
- Das über 1200 Aminosäuren langen Spike-Protein trägt ungefähr in der Mitte der Proteinkette bei Aminosäuren 685 bis 690 eine Erkennungssequenz, an der während des Proteinzusammenbaus von 3 Spike-Ketten zum trimeren Spike und der Reifung des Protein eine Protease namens Furin ansetzen kann und jeden einzelnen Spike-Precursor in 2 separaten Proteinketten zerschneidet, die S1 (vorderer N-terminaler Bereich) und S2 (hinterer C-terminaler Bereich mit Membran-Anker und kleinem cytoplasmatischen Teil) genannt werden. S1 und S2 bleiben im extrazellulären Teil des Spike (vorerst) assoziert.
- Ausser daß der S1-Bereich eine Art „zudeckende Kappe“ für S2 ist, liegt die Hauptfunktionalität des S1-Bereich in seiner RBD = Rezeptor-bindenden Domäne, mit der der Virus an den Virus-Rezeptor ACE-2 auf der Zielzelle bindet und den Infektionsvorgang startet. Gleichzeitig ist mit der Bindung an ACE-2 auch ein Start von pathologischen Prozessen verbunden, die u.a. Blockade des Enzyms, dadurch kein Abbau von blutdrucksteigerndem Angiotensin-II mit lokalem Bluthochdruck und diversen Störungen der hormonregulierten Effekte, sowie Störungen des Zell-Zusammenhalts in Epithelien oder Zellverbänden (mechanistisch aber wohl noch unklar). Diese Effekte stellen eine S1-eigene Toxizität/Pathologie dar, die von den Effekten des S2-Bereichs schon abtrennbar ist. [Nur am Rande: ich würde COVID schon deshalb nicht einfach nur für eine „Grippe“ halten, gerade weil der Virus-Rezeptor ACE-2 ein so stark in ein Hormon-System involviertes Protein ist.]
- S2 macht die 2. Hälfte des extrazellulären Spike aus, das sich auch S1+S2-Spike nennen ließe. Die funktionell wichtigen Teile von S2 sind im Spike-Inneren verborgen und durch S1 abgedeckt. Bei der Infektion wandelt sich S2 von einem metastabilen in den thermodynamisch stabilen Endzustand um, wirft dabei die S1-Kappe ab, dreht quasi sein Inneres nach außen, wird zu einem deutlich längeren Molekül (siehe PDB Codes 6XR8 Präfusions-Spike, 6XRA Postfusions S2), sticht ein hydrophobes Proteinstück in die Membran der Zielzelle und sorgt dafür, daß die Zellmembran der Zielzelle und die virusumhüllende Membran miteinander fusionieren und der Virus in das Cytoplasma der dadurch infizierten Zielzelle entlassen wird. Die durch den S2-Bereich ausgelöste Membran-Fusions-Aktivität (Fusogenität) ist das Prinzip der durch S2 ausgelösten Pathologie. Wenn z.B. auf der Außenmembran einer infizierten Zelle Spike in der Membran wartet auf das Freisetzen eines neuen umhüllten Virus, kann es auf einer Nachbarzelle den Rezeptor sehen und die beiden Zellen miteinander unter Bildung verschmolzener Zellen oder Syncytien verbinden, recht typisch bei diversen umhüllten Viren (z.B. im Namen von RSV = Respiratory Syncytial Virus).
- Am Ende des Proteins sitzt unter anderem der Transmembranbereich zur Verankerung in der Membran. Man kann in einem Spike-Gen in der Sequenz den Membrananker ausbauen und erhält ein Spike, das nicht mehr in der Membran sitzt, sondern als extrazellulärer Teil des Spike von der Zelle ins Kulturmedium ausgeschleust = sezerniert wird. Das ist ein ganz üblicher Protein Engineering-Trick, um größere Mengen des extrazellulären Bereichs für Anwendungen in die Hand bekommen zu können. Man sollte aber auch ein paar Mutationen einbauen, die den Übergang von der Präfusions-Form in die Postfusions-Form behindern, weil ohne diesen Trick sehr viel Spike-Produkt durch Wechsel der Form und anschließendes hydrophobes Wegaggregieren verloren geht (je nach Situation > 90 %). Das wird später wichtig, da Spike in der Postfusions-Form, also dann wenn es membranfusionierenden Schaden anrichten kann, nicht wirklich gut in Lösung bleibt und nicht wirklich gut als Einzel-Trimer stabil ist.
- Wenn ein Spike-Trimer auf der Membranoberfläche der virusproduzierenden Zelle oder des Virus sitzt, dann ist es mit 3 Transmembran-Bereichen sehr fest in der Membran verankert. Es erscheint überhaupt nicht möglich, daß es sich z.B. aus der Membran herausziehen ließe. Es muß jede Idee, wie ein Spike von den Zellen freigesetzt werden könnte, erst einmal Spekulation sein. Wenn eine Protease kurz oberhalb der Zellmembran alle 3 Spike-Ketten zerschneiden könnte, würde das vom Membran-Anker befreite Spike in die Körperflüssigkeiten wegschwimmen können, was aber noch nicht gezeigt wurde. Noch spekulativer, aber nicht uninteressant wäre es, wenn Membranvesikel Exosomen sich von einer infizierten (oder im Kontext dieser Diskussion von einer Impf-Spike tragenden) Zelle ablösen würden, als Membransäckchen herumschwimmen und auf der Außenseite wie ein Klein-Virus ein paar Spike-Stacheln tragen. Alles unbekannt.
- Das leitet aber zu einer hochrelevanten Frage über: man muß Spike als Membran-Protein auf der Oberfläche einer Zellmembran gegenüber einzeln herumschwimmenden Spike-Trimeren (die zur weiteren Komplikation auch noch entweder S1+S2 Spike oder nur ein S2 Trimer sein könnten) vorsichtigerweise als Protein in unterschiedlichen Zuständen und mit eventuell unterschiedlichen Eigenschaften ansehen. Und dann ist die Frage: membranständiges Spike beherrscht Zellfusion, quasi vektoriell, zwischen seiner eigenen Membran und der Zielzelle, aber kann ein einzel herumschwimmendes Spike das auch? Oder bindet es an irgendetwas Hydrophobes in der Umgebung und ist dann weg (Serumalbumin hat eine größere hydrophobe Bindungstasche und könnte sich auf einen Teil des hydrophoben Proteinbereichs setzen)? Oder geht so ein Einzel-Spike an und in eine Membran, macht da ein „Membranloch“ mit möglicher Zellschädigung? Oder kann es direkt an einen Berührungsbereich zweier Zellen gehen und als Einzelmolekül die Zellen zur Fusion bringen? Schwierige Frage, auch deshalb, weil Nachstellen in einer in vitro Zell-Kultur richtig problembehaftet ist. Man hat da ein Zell-System, das einen der obigen Effekte testen kann, aber wenn man dann eine Spike-Präparation dazugibt, was ist die richtige Form des Moleküls oder wie triggert man den Formwechsel Richtung Postfusions-Form? Wenn man S2-Moleküle dazugibt, wieviel aggregieren vorher weg und mit wieviel sauber definierbaren Einzelmolekülen arbeitet man eigentlich? Das war alles der Aufbau für folgende Aussage: ich kenne nicht eine Veröffentlichung, die sauber und nachvollziehbar zeigt, daß einzelne herumschwimmende Spike-Trimer in eine S2 oder fusogene Form umschalten können und dann Zellpathologie verursachen, vielleicht habe ich nicht genug gesucht und gelesen, aber halt nicht eine. Stattdessen wird bei den Untersuchungen, die fusogene Effekte zeigen, in meiner Kenntnis immer mit Spike auf einer Membran-Oberfläche, bei pseudotypisierten Viren etc. gearbeitet. Da liegt eine Falle beim Leseverständnis, denn in Überschrift und Text steht oft „Spike macht diesen oder jenen Effekt“ und der Leser denkt, ja, Spike macht das und könnte das auch einzeln herumschwimmend, aber in Wirklichkeit ist beschrieben, daß ein membranständiges Spike den Effekt macht, und das ist eine andere Situation. Schauen Sie bitte Ihr Zitat (4) an: nicht Spike macht den Fusionseffekt, sondern pseudotypisierte Viren mit Spike auf der Oberfläche machen den Effekt, und von Veröffentlichungen dieser Art gibt es etliche. Auch wenn es lange gedauert hat bis hier: mit all diesen Gedanken im Hinterkopf halte ich die Vorstellung, ein Impf-Spike könnte aus der Membran der Zelle herausgeholt werden, frei herumschwimmen und dann eine fusogene Pathologie verursachen, für sehr, sehr unbewiesen und wenig glaubwürdig. Freisetzung von Exosom-Vesikeln, das könnte etwas anderes sein.
- Daß eine Pathologie durch S1 ausgelöst wird (und dann akut toxisch und eher nicht fusogen), das halte ich für wahrscheinlicher. Oben war gesagt, daß beim Konformations-Übergang S1-Bereiche abgeworfen werden und dann sehr automatisch in Körperflüssigkeiten herumschwimmen + Unsinn anrichten könnten. Das passt zu den Ogata et al Beobachtungen, daß nach der Vakzinierung S1-Proteine im Blut messbar sind. Da könnte dann mehr dran sein. Andererseits stand oben in meinem Text mal der Ausdruck Dosis-Wirkungs-Beziehungen. Ich muß Ihnen da in Ihrem Zitat (3) etwas zeigen, das die Notwendigkeit kritischen Lesens in diesen Zeiten der Veröffentlichungs-Inflation und der nicht-reproduzierbaren „Wissenschaft“ verdeutlicht. Die Veröffentlichung ist gut, keine Frage, diverse pathologische Effekte eines S1-Proteins oder RBD-Proteins werden gezeigt. An einer Stelle verstecken die Authoren aber etwas: verschiedene Mengen der Proteine werden in Experimente eingesetzt, und die Angaben sind in nanomolaren Konzentrationen, wenn ich mich richtig erinnere z.B. 0,1 und 1 und 10 nM. Würde einem Laien erst einmal nichts sagen. Die Konzentrationsangaben kann man in eine Proteingewichtsmenge pro Milliliter der Zellkultur-Lösung umrechnen, und für ein S1-Protein mit einem abgeschätzten Molekulargewicht von 65.000 Dalton kommt man auf Konzentrationen von 0,1 nM = 6,5 ng/ml oder 1 nM = 65 ng/ml oder 10 nM = 650 ng/ml. Oh…. Fällt Ihnen da auf, daß das so ungefähre Faktoren von 100, 1.000 oder 10.000 mal mehr sind als die Konzentrationen, die Ogata et al. für S1 im Blut in den ersten Tagen nach mRNA-Vakzinierung gemessen haben? Man wird sich herrlich herumstreiten können, ob diese kleinen Konzentrationen eine pathologische Relevanz haben können.
- Dieses S1-Problem würde sich verhindern lassen, wenn in der mRNA-Vakzine die Furin-Spaltstelle wegmutiert worden wäre, dadurch keine Spaltung in S1 und S2 passiert, und ein S1-Bereich auch nicht mehr freigesetzt werden kann. Sowohl BioNTech als auch Moderna waren konservativ und sind bei der Wildtyp-Sequenz mit der Furin-Spaltstelle geblieben, damals verständlich, aus Sicht heute vielleicht falsch.
Nach all dieser definitorischen Dogmatik muß ich um Verständnis dafür bitten, daß es eine Notwendigkeit für diese Bezeichnungen der verschiedenen Spike-Versionen und Teilproteine gibt: wenn man die Bezeichnungen nicht benutzt, dann geht es schnell durcheinander und verhindert Verständigung. Den Begriff eines S1-Spike würde ich nicht benutzen, weil es das so eigentlich nicht gibt: entweder S1(-Teilprotein) oder S2(-Teilprotein) oder Spike oder zur Not, wenn man den extrazellulären Teil meint, S1+S2-Spike. Wenn in den Teilbereichen unterschiedlichen Pathologien begründet sind, will man sich klar verständigen. Lesen Sie Ihren Abschnitt unten: Zitat (3) meint eher die S1-Toxizität, Zitat (4) ein fusogenes Spike oder S1+S2-Spike.
Das nicht jede das S1-Spike-Proteine exprimierende Zelle umgehend angegriffen und umgebracht wird, kann ich weder dementieren noch bestätigen, aber wie stark diese Reaktion tatsächlich ist, hängt natürlich auch von einer bereits vorhandenen (Kreuz)immunität bzw. mit der auch altersbedingten "Agilität" des betroffenen Immunssystems zusammen. Gerade deshalb sind vorallem bei jüngeren "Impflingen" stärkere auch adverse Immunreaktionen zu erwarten bzw. festzustellen, da diese Altersgruppe in der Breite über eine deutlich aktivere Immunantwort verfügt als z.b. ältere Personen.
Weiter muss hier auch unbedingt erwähnt werden, dass jenes S1-Spike-Protein schon allein in der Lage dazu ist, eine akute Lungenschädigung (Haupttodesursache bei Covid-19) und eine Barrieredysfunktion in menschlichen Endothelzellen zu verursachen. (3) Da wie bereits von mir dargelegt (1), die "Impfstoffe" sich im gesamten Organismus verteilen und folglich dann auch Spikes exprimiert werden bzw. die Spikes sich auch frei im Blutstrom bewegen können, kann dies daher an ganz verschiedenen Orten zu einer direkten Schädigung u.a. des Endothels führen. Wie u.a. vom PEI festgestellt, kann es zudem durch die ausgesprochen starke Fusogenität des S1-Spike-Proteins ebenfalls zum Verschmelzen von Zellen kommen, was zumeist den Tod eben dieser Zellen zur Folge hat. Kleinste kaum nachweisbare Mengen des S1-Spike-Proteines fördern sowohl die Membranfusion nicht befallener Zellen wie auch die Fusion von bereits infizierten Zellen untereinander. (4)
Es sind hier also verschiedenste Szenarien vorstellbar, wie durch eine auch immer gerartete Exprimierung und Verteilung der Spike-Proteine im Organismus multiple Schäden angerichtet werden können. Eine entsprechende Aufzählung ließe sich jedoch durchaus auch noch weiter fortsetzen.
(1) >>> https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Die-Geschichte-der-mRNA-Impfstoffe/Re-Der-Wirkmechanismus-im-menschlichen-Koerper-ist-so-alarmierend-gefaehrlich/posting-39725534/show/
(2) >>> https://www.mdpi.com/1424-8220/21/17/5857/htm
(3) >>> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8384477/
(4) >>> https://www.pei.de/DE/newsroom/pm/jahr/2021/03-gewebeschaeden-zellfusion-covid-19-rolle-spikeprotein.html & https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2589004221001383?via%3Dihub