TwoOfFive schrieb am 28.08.2024 01:40:
Hede schrieb am 14.08.2024 12:22:
TwoOfFive schrieb am 14.08.2024 09:43:
Ich habe das in meinem Posting erläutert.
Nein, gerade eben nicht.
Doch.
Ja? Zeig mal.
Er schrieb:
"Und nein, Frauenrechte und Menschenrechte sind nicht dasselbe. Sonst würde man das ja nicht 'Frauenrechte' nennen. Frauenrechte sind daher Rechte, die nur für Frauen gelten. Und Menschen, die diesen Begriff verwenden, müssen sich zu Recht fragen lassen, ob sie auf die Rechte, die Männer haben, ganz vergessen haben."
Das ist besagte Erläuterung.
Weiter ausgeführt: Unter der These, dass es Frauenrechte gibt, die sich von Menschenrechten und Männerrechten unterscheiden, muss es zwangsläufig so sein, dass Frauen andere Rechte haben als andere Menschen, insbesondere Männer. Das ist aber nun etwas, das es bei einer Gleichberechtigung nicht geben und damit nicht das Ziel sein kann. Dementsprechend müssen Frauenrechte gleich Männerrechte gleich Menschenrechte sein. Daraus folgt, dass die These falsch sein muss. Mithin: Es gibt keine extra Frauenrechte, es gibt nur allgemeine Menschenrechte.
Es sei denn, wir sagen wirklich, dass die Geschlechter unterschiedliche Rechte haben. Wenn du so darauf bestehst, dann ist das somit dein Ziel: Du bist gegen Gleichberechtigung. Es kann gar nicht anders sein, alles andere führt zu einem Widerspruch.
Wer Frauenrechte sagt, bezieht sich nur auf Rechte für Frauen. Sonst würde derjenige nicht diesen Begriff verwenden.
Beweis durch Behauptung?
Nein, das war logisch hergeleitet.
Wenn Du das sagst, zeig mir doch bitte die logische Herleitung. Steht ja wie gesagt nicht mal eine vernünftige Erläuterung drinnen...
Siehe oben.
Du möchtest halt gerne das der Begriff Frauenrechte so definiert ist damit er in Dein Weltbild passt. Ist er aber eben leider nicht.
Jede offizielle Definition dazu sieht sie als Teil der Menschenrechte.
Und zwar eben auf die Frau bezogene. Und wenn man die Menschenrechte nun auf die Frau beschränkt, was passiert dann?
Nein Du schränkst das willkürlich ein weil es zu Deiner Meinung passt, ist aber leider nur Meinung.
Es ist allgemein unstrittig, dass Menschenrechte universell für alle Menschen gelten (darum heissen die so ^^), unabhängig von Geschlecht, Herkunft oder anderen Merkmalen. Konkret::
Männerrechte sind selbstverständlich Teil der Menschenrechte.
Gleichzeitig sind Frauenrechte ebenso integraler Bestandteil.
Wenn sich diese Männerrechte von eben diesen Frauenrechten unterscheiden, dann haben wir keine Gleichberechtigung. Und wenn das auch gut so ist und das so sein soll, dann soll es keine Gleichberechtigung geben. Wenn das dein Ziel ist, schön und gut, du solltest dir halt nur im Klaren darüber sein, was du da forderst: Geschlechtliche Ungleichbehandlung. Das Gegenteil von Gleichberechtigung.
Das Konzept der Menschenrechte zielt darauf ab, das alle Menschen die gleichen grundlegenden Rechte und Freiheiten haben.
Deiner Argumentation nach ja eben genau das nicht, wenn es innerhalb der Menschenrechte unterschiedliche Rechte für unterschiedliche Gruppen anhand ihres Geschlechtes gibt. Dann haben die Menschen eben nicht grundlegend gleiche Rechte und Freiheiten, sondern je nach Geschlecht unterschiedliche!
(btw: Insbesondere eine etwaige Argumentation, dass ja grundlegend eigentlich alles gleich ist, aber darüber hinaus ja Sonderrechte für ein bestimmtes Geschlecht nötig sind und daher existieren, bedeutet genau das, dass eben nicht alle die gleichen Rechte und Freiheiten haben!)
Formal ist die Gleichstellung da, praktisch: Weltweit werden Menschen ihre Menschenrechte verwehrt, weil sie Frauen und Mädchen sind.
Einseitige Sicht. Besser: Weltweit werden MENSCHEN ihre Menschenrechte verwehrt. Denn das passiert Männern und Jungen ebenso wie Frauen und Mädchen. Sich derart nur auf eine Seite zu beschränken führt nur zu weiterer Ungleichheit. Aber mir leuchtet mittlerweile ein, dass das ja nun auch genau dein Ziel ist.
1948 hat man sich beim Entwurf noch gezankt ob es wirklich Menschen heissen muss oder ob es nicht besser Männer heisst
Unsinn. In den Menschenrechten von 1948 wird zwischen Mann und Frau nicht unterschieden, wo diese Worte fallen, stehen sie gleichermaßen beieinander, die Menschenrechte gelten zu dem Zeitpunkt noch ganz bewusst für alle gleichermaßen.
Aber klar, das ist ja nicht, was du willst. Daher ja auch folgendes:
^^ Erst 1966 hat man sich dazu herabgelassen zwei Pakete zu verabschieden die ausdrücklich auch für Frauen galten. Der maskuline Unsinn war so schlimm das man ´79 CEDAW verabschieden musste...
Was an der Stelle kam waren wieder Sonderregeln für Frauen. Das ist das Gegenteil einer allgemeinen Menschenrechtsregel! Aber genau in die Richtung willst du ja auch: Sonderrechte für ein bestimmtes Geschlecht.
Männerrechte auch. Die sind nur nicht das, was man sich als Maskulinist so wünscht.
Was unterscheidet Maskulinisten an der Stelle von Feministen?
Was hat das mit dem Ausgangspunkt zu tun. Kann man auch diskutieren, ist aber nur Torpfosten werschieben...
Es zeigt vor allem eines: Du willst nicht nur Ungleichheit, du willst einen Vorteil einer ganz bestimmten Seite, die der Frau.
Wenn du feministische Regeln gutheißt, kannst du schlecht maskulinistische ablehnen, wenn du nicht ganz Bewusst eine Bevorteilung eines Geschlechtes willst. Aber gut, unter der Prämisse, dass du ganz bewusst Frauenbevorteilung möchtest, ist das natürlich absolut nachvollziehbar.
Und eine Frauendiskriminierung gibt es in Mitteleuropa nicht.
Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens. Trotz der EU-Gesetze zur Gleichstellung existiert sie trotzdem in vielen Bereichen wie Politik und Wirtschaft.
Verwechselst du hier eventuell schlichte Verteilung auf Grund persönlicher Interessen mit Diskriminierung? Wo darf denn an der Stelle eine Frau etwas auf Grund ihres Geschlechtes nicht? Wo wird sie bei gleicher Eignung dennoch real ausgeschlossen?
Fangen wir nur mal beim gender health gap an:
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/gender-health-gap-wieso-die-medizin-frauen-oft-falsch-behandelt/29138120.html
Erstens ist diese These sowieso umstritten.
Aber sagen wir mal, es wäre so, es gäbe diesen Gap wirklich, dann ist es doch gerade eben eine Folge der Gleichmachung. Wir können halt nicht gleichzeitig sagen, allessind gleich und wenn sich irgendwo ein ganz natürliches Ungleichgewicht herausgestellt hat, wie bspw. in Sozial- oder MINT-Fächern, dass man dieses bekämpfen muss, weil man meint, das wäre nur anerzogen aber nicht natürlich und gleichzeitig dann erwarten, dass allen klar ist, dass die Körper der Menschen über die Geschlechtsmerkmale hinaus so völlig unterschiedlich funktionieren.
Das hat daher letztendlich gar nichts mit Diskriminierung zu tun. Hier hat niemand eine bewusste Wertvorstellung und behandelt deswegen Frauen schlechter. Es ist einfach der Tatsache geschuldet, dass zu wenig berücksichtigt wird, dass die Geschlechter in der Tat weit über die offensichtlichen körperlichen Merkmale hinaus unterschiedlich sind.
Wenn man das nun erkennt, dann kann man auch ganz logisch akzeptieren, dass eine Ungleichverteilung auch bei Aufgaben in der Gesellschaft ganz natürlich ist.
Und das wiederum widerspricht keineswegs dem Gedanken der Gleichberechtigung. Alle haben das gleiche Recht, gleiche Freiheit und gleiche Möglichkeiten. Das ist, was noch 1948 Hintergrund auch der Menschenrechte war. Wenn eine Frau bspw. Mathematik studiert und später den Aufstieg zum CEO einer Firma angeht, dann hat sie die gleichen Rechte und Chancen wie alle anderen Menschen auch. Das heißt aber nicht, dass der Anteil Frauen und Männer unter den Mathematikern oder CEOs gleichverteilt sein muss. Eben dann nicht, wenn es in der Tat unterschiedliche generische Veranlagungen bei den Geschlechtern gibt. Und diese gibt es sehr offensichtlich halt eben doch.
Das nimmt übrigens keineswegs vorweg, welches der Geschlechter nun wo besser geeignet ist. Möglicherweise eignen sich gerade eben Frauen besser für eine der Rollen, die möglicherweise jetzt noch männerdominiert sind oder umgekehrt Männer für eine Rolle, die aktuell frauendominiert ist. Nur das erfahren wir nicht, wenn wir künstlich anhand von Quoten und bevorzugter Behandlung ein bestimmtes Geschlecht in Rollen Drücken, in der wir es gerne sehen wollen. Das ist, genau im Gegenteil, eine Ungleichbehandlung und Ungleichberechtigung. Etwas, das in den letzten Jahren deutlich zugenommen hat.
Umgekehrt gibt es das tatsächlich. Männer dürfen bei gleicher Eignung sehr wohl benachteiligt werden, haben also bei gleicher Eignung schlechtere Chancen, rein auf Grund ihres Geschlechtes.
Nun was mir spontan einfällt ist, dass junge Männer bei Bewerbungen auf typische "Frauenberufe" zwischen fünf und neun Prozent seltener zu Vorstellungsgesprächen eingeladen wurden als Frauen. Was dann aber wirklich lustig ist: Diese Entscheidung treffen dann häufiger Männer 🤣
Bist du schon so weit, dass du selbst an der Stelle nur Männer als Ursache siehst oder willst du mich bewusst veräppeln, dass du auch hier dermaßen Männer als negative Ursache hervorhebst?
Die Vorstellung, nur Männer wären an allem Übel der Welt schuld, ist wohl eine doch eher glorifizierte Sicht. Die arme Frau, die nur von den bösen Männern unterdrückt wird. Kein Wunder, dass da dann für viele der Kampf auch über Opfer hinweg gehen darf.
Die Realität sieht anders aus.
"Bei gleicher Eignung werden Frauen bevorzugt" - steht wohl nicht immer explizit da, aber ist genau das, was passiert, wenn es Quotenregelungen oder allgemeine Vorgaben der Art gibt und bedeutet nichts anderes als: Männer werden benachteiligt. Ein Personaler, der von der per Definition weiblichen und zumeist gar feministischen Gleichstellungsbeauftragten widerstand kriegt und es begründen muss, sobald er einen Mann einstellt, aber keinerlei Probleme kriegt, wenn er einfach zur Frau greift, behandelt Frauen gegenüber Männern generell bevorzugt. Das heißt klar und deutlich: Männer benachteiligt. Ganz natürlich. Und das nicht nur bei der Einstellung, sondern insb. auch Beförderung und sonstigen Bevorteilungen.
Es gibt zig Programme, die Frau zu bevorzugen. An Unis, im Öffentlichen Dienst, bei Arbeitgebern allgemein, ist es Praxis, dass es Programme gibt, Frauen und Mädchen zu bevorzugen, zu bevorteilen. Alles das heißt: Benachteiligung für den Mann. Das ist reale Praxis und keine idealisierte Theorie, die einem da als Begründung und Rechtfertigung üblicherweise entgegenschlägt.
Auch Gewalt gegen Frauen ist hier verbreitet, auch wenn Du noch so fest die Augen zukneifst…
Gewalt ist insbesondere gegen Männer verbreitet. Die Polizeiliche Kriminalstatistik 2023 zeigt: rund 60% der Opfer sind männlich.
Die meisten Gewalttaten werden von Männern verübt, und diese richten sich häufig gegen andere Männer. Also Kunststück ^^ Männer sind häufiger Opfer von sichtbarer physischer Gewalt. Die tauchen schon aus Prinzip in der Statistik häufiger auf als Frauen, bei denen ist psychische und verbale Gewalt viel beliebter.
Ein Unterschied, dem man Rechnung tragen muss. Wenn wir Nachteile angehen, dann auch diese. Und das nur aus Sicht der Frau zu machen führt halt nicht zur Gleichberechtigung. Das muss an der Stelle ganz explizit eben auch aus Sicht des Mannes gemacht werden. Das heißt, an der Stelle spielt das Bedürfnis des Mannes die entscheidende Rolle, nicht das der Frau.
Aber genau das ist das Problem der aktuellen Diskussionen, alles wird nur noch aus Sicht der Frau gesehen und Bedürfnisse und Ziele nur diesen untergeordnet.
Die Frau soll die Norm sein. Und was davon abweicht, das ist zu behandeln. Das fängt ja schon im Kindesalter an. Manche meinen ernsthaft, dass sich ruhig zu verhalten, mit Streben nach sozialem Frieden, das sei mehr erwünscht als Raufereien, Stärke, Wettkampf, das ist schlecht. Dem ist gar nicht so. Eine Kultur, die sich derart verhält und alles unterdrückt, was sie erst zu dem gemacht hat, wo sie heute ist, ist im Nachteil gegenüber anderen Kulturen und wird über die Zeit untergehen. Wir attestieren unseren möglicherweise besten Kindern ADHS und versauen ihnen damit ihre Zukunft. Dass es überdurchschnittlich oft Jungen trifft? Oh was ein Zufall...
An der Stelle Frauen hervorzuheben ist also männerdiskriminierend.
Da wird nichts speziell hervorgehoben, nur das Ungleichgewicht wieder ausgeglichen in der Darstellung...
Genau das ist das Problem. Wenn man, sobald klar wird, dass an einer Stelle Männer im Nachteil sind, das ignoriert oder gar als Ausgleich sieht und ganz bewusst nicht angehen will, dann hat man an einer wahren Gleichstellung sehr offensichtlich gar kein Interesse.
Selbst Eingriffe in die reproduktive Selbstbestimmung sind hier keine Seltenheit. Schau Dir nur manche christlichen Gemeinschaften an.
Meinst du wirklich "reproduktive Selbstbestimmung", also z.B. die freien Entscheidung, sich nicht befruchten zu lassen oder vielleicht doch eher etwas anderes, nämlich nach der Wahl, sich befruchten zu lassen und somit neues Leben erzeugt zu haben, das Recht zu haben, dieses Leben nach belieben bewusst künstlich töten zu dürfen? Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Christlicher Lebensschützer? scnr ^^
Ganz bestimmt nicht. Nur eben der Logik mehr zugewandt als egoistisch-emotionale Feministen.
Zweifelsohne ist ein Embryo im biologischen Sinn ein menschliches Wesen. Ist er ein Mensch im Vollsinn? Wenn man den christlichen Beseelungsquatsch glaubt, bestimmt. Für normale Menschen ist das eher nicht so einfach.
Für normale Menschen ist es in der Tat sehr einfach, dass schon ein Embryo menschliches Leben ist. Und der benötigt für seine Argumente sicher nicht so Konstrukte wie "im Vollsinn".
Da ist das eine ethische, normative Frage die sich zum Beispiel an der Stelle scheiden lässt das Embryonen auf jeden Fall das typisch menschliche Überlebensinteresse fehlt. Da muss man schon zwischen einem schon vorhandenen und einem sich vieleicht entwickelden Überlebensinteresse unterscheiden. Sonst kommst Du mit Empfängnisverhütung aber schwer in die Krise argumentativ...
Empfehlung: Norbert Hoerster, "Wie schutzwürdig ist der Embryo?"
Muahaha, der Typ definiert sich ein "Überlebensinteresse" zurecht, mit dem er schon selber zugeben muss, dass hiermit auch eine Tötung Neugeborener und Kleinkinder und noch völlig anderem menschlichen Lebens genauso gut begründbar ist wie Embryos. Und zieht anschließend eine sehr willkührliche Linie zum Zeitpunkt der Geburt, die mit der eigentlichen Argumentation überhaupt nichts zu tun hat, weil genau das die Grenze ist, die er an der Stelle sehen möchte. Da will uns einer für völlig dumm halten.
Diese Argumentationslinie ist völlig Banane.
Hey, super Begründung, mit dem Überlebensinteresse. Eine Frau, die ihrem Mann widerspricht, sich also einem dermaßen körperlich und geistig überlegenen entgegenstellt, die hat offensichtlich kein sonderlich ausgeprägtes Überlebensinteresse. Damit darf dieser Mann, ganz getreu dem Recht des Stärkeren handeln, ganz wie im Falle der Mutter gegenüber ihrem ungeborenen Kind. Die Tötung nach Gutdünken des Stärkeren wäre somit völlig gerechtfertigt.
Geistig Behinderte ebenso. Können ohne fremde Hilfe nicht überleben, sind noch mehr auf die Mithilfe anderer angewiesen wie ein Embryo, nämlich sogar einer aktiven. Besagtes menschliche Überlebensinteresse fehlt sehr eindeutig. Also Weg damit. Völlig rechtens.
Die Argumentation ist echt Banane. Bedenke: die Mutter muss zum Überleben des Embryos nichts weiter tun als selbst überleben, während sie für dessen Tod nicht einfach nur etwas unterlassen kann, wie bei diversem anderen menschlichen Leben. Zur Tötung des Embryos muss das stärkere Wesen den Tod mit ausgefeilten Mitteln aktiv herleiten! Da sind besagte Fälle oben mit der Argumentationslinie sogar noch eher sinnvoll als die Tötung eines Embryos.
Es ist schlicht dumm, an der Stelle eine Argumentation aufzugreifen, die aber über einen Punkt, an dem man selber eine Grenze ziehen möchte, selber gar keine Grenze aufzeigt und daraufhin dann einfach eine von der Argumentation völlig unabhängige Grenze zu ziehen, ab der man dann einfach besagte Argumentation dann willkürlich als nicht mehr gültig definiert. So funktioniert Wissenschaft und Technik nicht. So funktioniert Ideologie und Fundamentalismus.
Und auch die Junge Alternative ist ja beim Spazierengehen der Meinung das die mal ruhig vier Kinder zur Welt bringen sollen ^^
Wer Kinder zeugt, geht damit eine Verpflichtung ein. Wer diese Verpflichtung nicht möchte, hat die Freiheit, keine Kinder zu zeugen.
Das die Argumentation der JA aber eher in Richtung "Soldaten für den Führer" läuft hast Du nicht bemerkt?
Die JA ist mir an der Stelle völlig egal. Wer Kinder zeugt, geht damit eine Verpflichtung ein. Und das muss jeder für sich entscheiden, völlig unabhängig davon, was irgendjemand anderes will. Egal ob JA, Feministen oder sonst wer.
Und wer diese Verpflichtung halt eben nicht möchte, hat die Freiheit, nein sogar die Pflicht, keine Kinder zu zeugen. Und zwar schon jetzt. Und er hat auch das Recht und die Mittel. Sexuelle Selbstbestimmung. Das Recht, keinen Sex zu haben, wenn man die Folgen nicht tragen will, ist klar gegeben! Genauso wie Sex zu haben und das Risiko einzugehen, bspw. durch ein Verhütungsmittel mit reduzierter aber noch immer gegebener Gefahr, dennoch für ein gezeugtes Leben Verantwortung übernehmen zu müssen. Schon jetzt. Denn wer Kinder zeugt und sich nicht um diese kümmert, belastet die Gesellschaft, die diese Verpflichtung dann übernehmen muss. Derjenige, der das macht, belastet somit bewusst die Gesellschaft. Und wenn der Zeugung kein Verbrechen vorausging, dann eben aus eigener, freier Entscheidung und daher der eigenen Verantwortung.
So. Erst mal Pause ^^
Ist das eine Vorankündigung, an dem Thema dran zu bleiben? Wenigstens um ernsthaft darüber nachzudenken oder doch eher um weiterhin einer fundamentalen Ideologie anzuhängen?