jumphigh schrieb am 2. Oktober 2009 18:35
> Das ist falsch! Die Interpretation des GG, und nur auf die kommt es
> an, folgt den Sprüchen des BVG. Ohne den Entscheid des BVG ist die
> normative Wirkung des GG begrenzt. D.h. dass ein Gesetz erst dann
> verfassungsfeindlich ist, wenn das das BVG beschlossen hat.
Aha, dann bin ich ja beruhigt. Ein Gesetz ist also erst dann
gebrochen, wenn das zuständige Gericht entschieden hat, dass das
Gesetz gebrochen ist? Ein durchaus nicht uninteressanter Gedanke. So
gesehen kann sich also in Deinen Augen jeder Verbrecher darauf
berufen, dass ja erst das Gericht entscheiden kann, ob er ein
Verbrechen begangen hat, er ergo zum Zeitpunkt des Verbrechens gar
nicht wissen konnte, dass er ein Verbrechen begeht.
Ah, nein, Du meinst, das gilt nur für die Verfassung. Aha. Klingt
sehr plausibel, Deine Argumentation.
Nein, das Grundgesetz ist wie jedes Gesetz prinzipiell so formuliert,
dass seine Bedeutung im Prinzip jedem Normalsterblichen klar sein
müsste - das ist einer der wesentlichen Eckpfeiler des Rechtsstaates.
Willst Du denn wirklich behaupten, Deutschland sei kein Rechtsstaat
und lediglich eine handvoll Richter wären in der Lage, das deutsche
Grundgesetz zu verstehen?
> > Spätestens dann, wenn Spitzenpolitiker lauthals davon sprechen, dass
> > sie sich bewusst nicht an die Verfassung halten wollen, dürfte der
> > Fall klar sein.
>
> Das ist klar, aber darum geht es der Petition IMHO nicht. Diese will
> eine generelle Gesinnungsjustiz!
Du wiederholst Dich, vergisst aber wiederholt zu erklären, wie Du auf
diesen Schluss kommst. Ohne Erklärung ist das eine reine Behauptung
von Dir.
> Und was noch zu unterscheiden wäre: Sagt das der Spitzenpolitiker als
> Mitglied der Legislative oder der Exekutive? In der Exekutive wäre er
> nicht mehr tragbar, wenn es nicht sogar justiziabel ist. Aber dieses
> Problem betrachtet die Petition gar nicht.
> Ihr geht es um die Legislative. Und da soll doch ruhig jeder sagen
> dürfen, dass er das GG ändern will bzw. für seine Politik eine
> Änderung anstrebt.
Halt, Stopp. Organe, die befugt sind, das Grundgesetz zu ändern, die
dürfen das selbstverständlich unter Einhaltung der dafür vorgesehenen
Prozesse tun. Die normale Gesetzgebung hingegen ist an das
Grundgesetz gebunden - es ist schlicht mieseste, schludrige Arbeit,
wenn ein Gesetz nicht mit dem Grundgesetz im Einklang ist. Geschieht
dies, dann hat nämlich das Grundgesetz Vorrang. Du scheinst zu
glauben, dass das andersrum ist, also Parlamentarier gemütlich
zwischen Kaffeepause und Mittagessen ein dem Grundgesetz
widersprechendes Gesetz beschliessen können, und dies dann
automatisch das Grundgesetz ändert. Dem ist nicht so. Stellt man
fest, dass man ein Gesetz unbedingt haben muss, dies aber dem
Grundgesetz widerspricht, dann darf das Parlament nicht einfach
hingegehen, das Grundgesetz ignorieren und in der Hoffnung, dass das
eh nicht bemerkt wird, das grundgesetzwidrige Gesetz verabschieden.
Nein, dann muss *zuerst* das Grundgesetz entsprechend angepasst
werden, und dafür sind andere Prozesse vorgesehen.
Aufgabe der Gesetzgebung ist es, das Grundgesetz konkret anwendbar
umzusetzen.
> Kann da nichts verwerfliches erkennen.
Das spricht Bände.
> Ja, aber nicht jeder abgeordnete Jurist ist auch GG-Experte.
Ja und? Genau deshalb hatte ich ja erwähnt, dass sich Parlamentarier
ja Expertenmeinungen einholen können (in diesem Falle Juristen) - was
Du übrigens vehement abgelehnt hast, weil Du irgendwas
zusammenphantasiert hast, das Juristen erstens bloss selbsternannte
Experten seien und ausserdem dann die Parlamentarier von den Experten
zu einem bestimmten Entscheid gezwungen würden. Klang ziemlich
abstrus, Dein Argument.
> > Möchtest Du jetzt den Parlamentariern
> > vorschreiben, dass sie keine Expertenmeinungen einholen dürfen?
>
> Wo steht das? Im Übrigen holen die ja schon jetzt Expertenmeinungen
> ein. Aber sie können immer noch selber entscheiden, für wie
> aussagekräftig und bedeutungsvoll sie diese halten.
Natürlich, genau das schrieb ich doch: Irgendwelche Fraktionszwänge
und ähnliches sind eben keine Ausrede, um grundgesetzwidrige Vorlagen
zu verabschieden. Der Parlamentarier hat die Pflicht, die Vorlage zu
verstehen - entweder ist er selber dazu fähig, oder er hat sich zu
informieren. Die Petition möchte nun an einer winzigen Stelle
Sanktionsmechanismen einbauen für Parlamentarier, die ihre Arbeit
schludrig oder sogar bewusst falsch erledigen.
> > Am
> > liebsten verbietest Du ihnen auch gleich das Lesen von Büchern und
> > Zeitungen. Nach Deiner Meinung sollten sie wohl möglichst unbedarft
> > entscheiden.
>
> Mit dir geht es wohl durch? Nichts dergleichen schwebt mir vor.
Jetzt verstehe ich Dich nicht. Zuerst sagst Du, ein Nicht-Jurist im
Parlament darf sich nicht von einem Juristen (im oder ausserhalb des
Parlaments) die juristischen Implikationen einer Vorlage erklären
lassen, weil er sich so zu einem bestimmten Entscheid zwingen lässt,
und jetzt das? Erkläre Dich halt.
> Aber
> du willst scheinbar das Parlament und das BVG abschaffen, oder?
Mit wem geht es wohl durch? Indem im Parlament eine
Qualitätssicherung eingeführt wird, wird das Parlament abgeschafft?
Meinst Du denn, die Parlamentarier sind alle so schlecht in ihrer
Arbeit, dass QS-Massnahmen dafür sorgen, dass gar keiner mehr
übrigbleibt? Also, so weit würde ich nicht gehen!
> Wenn die Abgeordneten nur so abstimmen, wie es gewisse Experten sagen
Moment, der mit dem (Fraktions)Zwang warst *Du*, ich bin der mit der
Expertenmeinung einholen und anhand der gesammelten Informationen
entscheiden.
> Parlamentarier nicht mehr. Und wenn Experten diese
> Verfassungskonformität schon verbindlich im Parlament festlegen
> können, brauchen wir kein BVG mehr.
Das BVerfG ist nicht dafür da, jeden Arbeitsschritt des Parlaments
auf Verfassungskonformität zu prüfen. Es wird nur auf expliziten
Wunsch tätig. Die Alltagsarbeit des Parlaments sollte dieses schon
ohne BVerfG zu erledigen in der Lage sein - sonst brauchts
tatsächlich kein Parlament. Wenn Du also findest, letztendlich muss
sowieso *immer* das BVerfG das Parlament korrigieren, dann bist Du
derjenige, der das Parlament zu einer reinen Operettenveranstaltung
degradieren möchte.
Nein, die Petition würde die Rolle des Parlaments stärken: Wer
nachweislich gute Arbeit macht, der wird automatisch eine höhere
Autorität geniessen.
Die Petition würde auch das BVerfG stärken, denn ein Gericht, das
sich nicht andauern mit Kleinigkeiten beschäftigen muss, hat mehr
Zeit für die bewegenderen Aufgaben.
> Und warum will dann diese Petition Gesinnungszwang einführen???
Du wiederholst Deine auf Luft gebaute Behauptung.
> durchsetzen zu wollen? Dafür nachträglich einen Politiker zu
> bestrafen, ist Gesinnungsjustiz: Hah, der entscheidet nicht so wie,
> wir das wollen, der gehört weg.
Nein, der entscheidet grundgesetzwidrig - das ist der Punkt. Wenn Du
Deine Arbeit regelmässig schlecht machst, dann wird Dein Chef auch
mit Konsequenzen drohen. Wieso sollte das Parlament schludrig
arbeiten dürfen?
> nachträglich sanktioniert wird, weil man falsch lag, dann wird das
> dazu führen, dass gar keine (moralisch) strittigen Fragen mehr im
> Parlament behandelt werden.
Ja, ein Einwand, den ich gelten lasse. Allerdings wiederum eine
Analogie zu anderen Arbeitsstellen: Fast jeder unter uns muss in
seiner Arbeitsstelle oft Entscheidungen treffen, die Konsequenzen für
Mitarbeiter, die Firma und damit - wenns schiefgeht - auch für ihn
selbst haben. Wir werden dafür bezahlt. Auch Parlamentarier werden
bezahlt. Wenn sie nicht bereit sind, Verantwortung zu übernehmen,
dann sind sie an der falschen Stelle.
> > Das müsstest Du jetzt aber erklären. Du hältst tatsächlich die
> > Forderung, dass Verfassungsbrüche durch Parlamentarier Konsequenzen
> > für diese haben sollten, für Gesinnungsjustiz?
>
> DIE ABSTIMMUNG ÜBER EIN GESETZ IST ABER KEIN VERFASSUNGSBRUCH!!!!!!!
Es gibt keine wirksamen Gesetze, die im Widerspruch mit dem
Grundgesetz stehen. Die Verabschiedung eines Gesetzes, das dem
Grundgesetz widerspricht, ist im vorsätzlichen Fall tatsächlich ein
Versuch, die Verfassung auszuhölen - also tatsächlich ein
Verfassungsbruch. Im versehentlichen Fall ist es einfach schludrige
Arbeit.
> Allein der Wähler hat die Aufgabe, für ihn fehlerhafte Politik zu
> unterbinden.
Es geht hier gar nicht um für den Wähler fehlerhafte Politik. Die
Verabschiedung von verfassungswidrigen Gesetzen ist formal falsch. Es
ist nicht die Aufgabe des Wählers, Gesetze auf Verfassungskonformität
zu prüfen, und der Wähler hat in Deutschland keinerlei Möglichkeit,
auf die Gesetzesgebung aktiv einzuwirken. Das ist bei uns in der
Schweiz zugegebenermassen etwas besser gelöst - eine Gesetzesänderung
untersteht hier dem fakultativen, eine Verfassungsänderung sogar dem
obligatorischen Referendum, d.h. bei Gesetzesänderungen können
Parlament, Stände oder das Volk eine Volksabstimmung verlangen, bei
Verfassungsänderungen erfolgt sogar zwingend eine Volksabstimmung.
Der deutsche Bürger hingegen hat keinerlei solche Befugnisse. Er ist
vollkommen darauf angewiesen, dass seine Beauftragten korrekt
arbeiten. Umso wichtiger muss es ihm sein, dass seine Beauftragten
*tatsächlich* korrekt arbeiten.
> Da sollte niemals so ein Automatismus wie ein
> 3-Strikes-Gesetz erledigen.
Du hast da grundsätzlich etwas falsch verstanden. Es geht bei der
Petition nur um formal falsche Entscheide, nicht um "falsche
Politik".
> Das ist falsch! Die Interpretation des GG, und nur auf die kommt es
> an, folgt den Sprüchen des BVG. Ohne den Entscheid des BVG ist die
> normative Wirkung des GG begrenzt. D.h. dass ein Gesetz erst dann
> verfassungsfeindlich ist, wenn das das BVG beschlossen hat.
Aha, dann bin ich ja beruhigt. Ein Gesetz ist also erst dann
gebrochen, wenn das zuständige Gericht entschieden hat, dass das
Gesetz gebrochen ist? Ein durchaus nicht uninteressanter Gedanke. So
gesehen kann sich also in Deinen Augen jeder Verbrecher darauf
berufen, dass ja erst das Gericht entscheiden kann, ob er ein
Verbrechen begangen hat, er ergo zum Zeitpunkt des Verbrechens gar
nicht wissen konnte, dass er ein Verbrechen begeht.
Ah, nein, Du meinst, das gilt nur für die Verfassung. Aha. Klingt
sehr plausibel, Deine Argumentation.
Nein, das Grundgesetz ist wie jedes Gesetz prinzipiell so formuliert,
dass seine Bedeutung im Prinzip jedem Normalsterblichen klar sein
müsste - das ist einer der wesentlichen Eckpfeiler des Rechtsstaates.
Willst Du denn wirklich behaupten, Deutschland sei kein Rechtsstaat
und lediglich eine handvoll Richter wären in der Lage, das deutsche
Grundgesetz zu verstehen?
> > Spätestens dann, wenn Spitzenpolitiker lauthals davon sprechen, dass
> > sie sich bewusst nicht an die Verfassung halten wollen, dürfte der
> > Fall klar sein.
>
> Das ist klar, aber darum geht es der Petition IMHO nicht. Diese will
> eine generelle Gesinnungsjustiz!
Du wiederholst Dich, vergisst aber wiederholt zu erklären, wie Du auf
diesen Schluss kommst. Ohne Erklärung ist das eine reine Behauptung
von Dir.
> Und was noch zu unterscheiden wäre: Sagt das der Spitzenpolitiker als
> Mitglied der Legislative oder der Exekutive? In der Exekutive wäre er
> nicht mehr tragbar, wenn es nicht sogar justiziabel ist. Aber dieses
> Problem betrachtet die Petition gar nicht.
> Ihr geht es um die Legislative. Und da soll doch ruhig jeder sagen
> dürfen, dass er das GG ändern will bzw. für seine Politik eine
> Änderung anstrebt.
Halt, Stopp. Organe, die befugt sind, das Grundgesetz zu ändern, die
dürfen das selbstverständlich unter Einhaltung der dafür vorgesehenen
Prozesse tun. Die normale Gesetzgebung hingegen ist an das
Grundgesetz gebunden - es ist schlicht mieseste, schludrige Arbeit,
wenn ein Gesetz nicht mit dem Grundgesetz im Einklang ist. Geschieht
dies, dann hat nämlich das Grundgesetz Vorrang. Du scheinst zu
glauben, dass das andersrum ist, also Parlamentarier gemütlich
zwischen Kaffeepause und Mittagessen ein dem Grundgesetz
widersprechendes Gesetz beschliessen können, und dies dann
automatisch das Grundgesetz ändert. Dem ist nicht so. Stellt man
fest, dass man ein Gesetz unbedingt haben muss, dies aber dem
Grundgesetz widerspricht, dann darf das Parlament nicht einfach
hingegehen, das Grundgesetz ignorieren und in der Hoffnung, dass das
eh nicht bemerkt wird, das grundgesetzwidrige Gesetz verabschieden.
Nein, dann muss *zuerst* das Grundgesetz entsprechend angepasst
werden, und dafür sind andere Prozesse vorgesehen.
Aufgabe der Gesetzgebung ist es, das Grundgesetz konkret anwendbar
umzusetzen.
> Kann da nichts verwerfliches erkennen.
Das spricht Bände.
> Ja, aber nicht jeder abgeordnete Jurist ist auch GG-Experte.
Ja und? Genau deshalb hatte ich ja erwähnt, dass sich Parlamentarier
ja Expertenmeinungen einholen können (in diesem Falle Juristen) - was
Du übrigens vehement abgelehnt hast, weil Du irgendwas
zusammenphantasiert hast, das Juristen erstens bloss selbsternannte
Experten seien und ausserdem dann die Parlamentarier von den Experten
zu einem bestimmten Entscheid gezwungen würden. Klang ziemlich
abstrus, Dein Argument.
> > Möchtest Du jetzt den Parlamentariern
> > vorschreiben, dass sie keine Expertenmeinungen einholen dürfen?
>
> Wo steht das? Im Übrigen holen die ja schon jetzt Expertenmeinungen
> ein. Aber sie können immer noch selber entscheiden, für wie
> aussagekräftig und bedeutungsvoll sie diese halten.
Natürlich, genau das schrieb ich doch: Irgendwelche Fraktionszwänge
und ähnliches sind eben keine Ausrede, um grundgesetzwidrige Vorlagen
zu verabschieden. Der Parlamentarier hat die Pflicht, die Vorlage zu
verstehen - entweder ist er selber dazu fähig, oder er hat sich zu
informieren. Die Petition möchte nun an einer winzigen Stelle
Sanktionsmechanismen einbauen für Parlamentarier, die ihre Arbeit
schludrig oder sogar bewusst falsch erledigen.
> > Am
> > liebsten verbietest Du ihnen auch gleich das Lesen von Büchern und
> > Zeitungen. Nach Deiner Meinung sollten sie wohl möglichst unbedarft
> > entscheiden.
>
> Mit dir geht es wohl durch? Nichts dergleichen schwebt mir vor.
Jetzt verstehe ich Dich nicht. Zuerst sagst Du, ein Nicht-Jurist im
Parlament darf sich nicht von einem Juristen (im oder ausserhalb des
Parlaments) die juristischen Implikationen einer Vorlage erklären
lassen, weil er sich so zu einem bestimmten Entscheid zwingen lässt,
und jetzt das? Erkläre Dich halt.
> Aber
> du willst scheinbar das Parlament und das BVG abschaffen, oder?
Mit wem geht es wohl durch? Indem im Parlament eine
Qualitätssicherung eingeführt wird, wird das Parlament abgeschafft?
Meinst Du denn, die Parlamentarier sind alle so schlecht in ihrer
Arbeit, dass QS-Massnahmen dafür sorgen, dass gar keiner mehr
übrigbleibt? Also, so weit würde ich nicht gehen!
> Wenn die Abgeordneten nur so abstimmen, wie es gewisse Experten sagen
Moment, der mit dem (Fraktions)Zwang warst *Du*, ich bin der mit der
Expertenmeinung einholen und anhand der gesammelten Informationen
entscheiden.
> Parlamentarier nicht mehr. Und wenn Experten diese
> Verfassungskonformität schon verbindlich im Parlament festlegen
> können, brauchen wir kein BVG mehr.
Das BVerfG ist nicht dafür da, jeden Arbeitsschritt des Parlaments
auf Verfassungskonformität zu prüfen. Es wird nur auf expliziten
Wunsch tätig. Die Alltagsarbeit des Parlaments sollte dieses schon
ohne BVerfG zu erledigen in der Lage sein - sonst brauchts
tatsächlich kein Parlament. Wenn Du also findest, letztendlich muss
sowieso *immer* das BVerfG das Parlament korrigieren, dann bist Du
derjenige, der das Parlament zu einer reinen Operettenveranstaltung
degradieren möchte.
Nein, die Petition würde die Rolle des Parlaments stärken: Wer
nachweislich gute Arbeit macht, der wird automatisch eine höhere
Autorität geniessen.
Die Petition würde auch das BVerfG stärken, denn ein Gericht, das
sich nicht andauern mit Kleinigkeiten beschäftigen muss, hat mehr
Zeit für die bewegenderen Aufgaben.
> Und warum will dann diese Petition Gesinnungszwang einführen???
Du wiederholst Deine auf Luft gebaute Behauptung.
> durchsetzen zu wollen? Dafür nachträglich einen Politiker zu
> bestrafen, ist Gesinnungsjustiz: Hah, der entscheidet nicht so wie,
> wir das wollen, der gehört weg.
Nein, der entscheidet grundgesetzwidrig - das ist der Punkt. Wenn Du
Deine Arbeit regelmässig schlecht machst, dann wird Dein Chef auch
mit Konsequenzen drohen. Wieso sollte das Parlament schludrig
arbeiten dürfen?
> nachträglich sanktioniert wird, weil man falsch lag, dann wird das
> dazu führen, dass gar keine (moralisch) strittigen Fragen mehr im
> Parlament behandelt werden.
Ja, ein Einwand, den ich gelten lasse. Allerdings wiederum eine
Analogie zu anderen Arbeitsstellen: Fast jeder unter uns muss in
seiner Arbeitsstelle oft Entscheidungen treffen, die Konsequenzen für
Mitarbeiter, die Firma und damit - wenns schiefgeht - auch für ihn
selbst haben. Wir werden dafür bezahlt. Auch Parlamentarier werden
bezahlt. Wenn sie nicht bereit sind, Verantwortung zu übernehmen,
dann sind sie an der falschen Stelle.
> > Das müsstest Du jetzt aber erklären. Du hältst tatsächlich die
> > Forderung, dass Verfassungsbrüche durch Parlamentarier Konsequenzen
> > für diese haben sollten, für Gesinnungsjustiz?
>
> DIE ABSTIMMUNG ÜBER EIN GESETZ IST ABER KEIN VERFASSUNGSBRUCH!!!!!!!
Es gibt keine wirksamen Gesetze, die im Widerspruch mit dem
Grundgesetz stehen. Die Verabschiedung eines Gesetzes, das dem
Grundgesetz widerspricht, ist im vorsätzlichen Fall tatsächlich ein
Versuch, die Verfassung auszuhölen - also tatsächlich ein
Verfassungsbruch. Im versehentlichen Fall ist es einfach schludrige
Arbeit.
> Allein der Wähler hat die Aufgabe, für ihn fehlerhafte Politik zu
> unterbinden.
Es geht hier gar nicht um für den Wähler fehlerhafte Politik. Die
Verabschiedung von verfassungswidrigen Gesetzen ist formal falsch. Es
ist nicht die Aufgabe des Wählers, Gesetze auf Verfassungskonformität
zu prüfen, und der Wähler hat in Deutschland keinerlei Möglichkeit,
auf die Gesetzesgebung aktiv einzuwirken. Das ist bei uns in der
Schweiz zugegebenermassen etwas besser gelöst - eine Gesetzesänderung
untersteht hier dem fakultativen, eine Verfassungsänderung sogar dem
obligatorischen Referendum, d.h. bei Gesetzesänderungen können
Parlament, Stände oder das Volk eine Volksabstimmung verlangen, bei
Verfassungsänderungen erfolgt sogar zwingend eine Volksabstimmung.
Der deutsche Bürger hingegen hat keinerlei solche Befugnisse. Er ist
vollkommen darauf angewiesen, dass seine Beauftragten korrekt
arbeiten. Umso wichtiger muss es ihm sein, dass seine Beauftragten
*tatsächlich* korrekt arbeiten.
> Da sollte niemals so ein Automatismus wie ein
> 3-Strikes-Gesetz erledigen.
Du hast da grundsätzlich etwas falsch verstanden. Es geht bei der
Petition nur um formal falsche Entscheide, nicht um "falsche
Politik".