the observer schrieb am 25.04.2021 17:06:
Propeller15 schrieb am 25.04.2021 15:36:
the observer schrieb am 25.04.2021 15:25:
Propeller15 schrieb am 25.04.2021 14:45:
the observer schrieb am 25.04.2021 13:40:
Spätestens wenn die katholische Religion die unbefleckte Empfängnis nicht als Gleichnis, als Symbol auffaßt sondern als tatsächlich stattgefundenes Ereignis - spätestens dann ist die Religion von den Naturwissenschaften so weit entfernt, wie sie nicht weiter weg sein kann.
Tut sie nicht mehr. So lange sie es tat, war es Aberglauben. Da aber der Papst den Urknall anerkannt hat, blieb ihm nichts anderes übrig, als auch den Rest der Physik anzuerkennen.
Das bezweifle ich; das dürfte nicht mehr als ein Lippenbekenntnis sein. Die Physik anzuerkennen bedeutet, damit auch ihre philsophischen und erkenntnistheoretischen Grundlagen anzuerkennen, auf denen Naturwissenschaften und speziell Physik basieren. Das käme der Akzeptanz einer naturalistischen Philosophie gleich.
Lippenbekenntnisse kann es nur von Personen geben. Kann ich mir gut vorstellen, dass ein Pfarrer was anderes glaubt. Aber der Papst hat den Urknall anerkannt. Das bindet jeden offiziell.
Deine Behauptung geht aber darüber hinaus: Du folgerst, daß ihm damit auch nichts andres übrig bliebe, als auch "den Rest der Physik" anzuerkennen, und das ist es, was ich bezweifle.
Naja, er kann anerkennen, was er will. Aber wenn er den Urknall anerkannt hat, dann hat er den Rest auch anerkannt, inklusive Standardmodell. Selbst wenn ihm das damals nicht klar war. Der Papst ist auf den Physik-Zug aufgesprungen, weil er musste. Hätte er das nicht getan, dann hätte er eine eigene "Wunder-"Physik erfinden müssen und hätte sich lächerlich gemacht. Dann wäre die Kirche wieder bei Galieo und hätte weiter mit jeder Entdeckung sich zurückziehen müssen. In sofern war es klug, zuzugeben, dass man DIESEN Wettlauf verliert und hat rechtzeitig die auch später nicht mehr haltbaren Positionen geräumt. EGAL, ob ihm das bis ins Letzte klar war oder nicht.
Was man darüber glauben kann und darf, ist grenzenlos und der Phantasie eines jeden überlassen. Was mit dem der Naturalismus (der ohne Anführungszeichen) zumindest in einer seiner Ausprägungen nicht im Widerspruch steht. Knackpunkt ist aber die Frage, ob eine Einwirkung einer äußeren Entität überhaupt möglich ist, oder ob sie ausgeschlossen ist. Die bisherigen Erkenntnisse dazu lassen Letzeres vermuten.
Da die Untersuchungen dazu noch relativ neu sind, lässt sich meiner Meinung nach nichts vermuten. Lass uns noch ein paar Jahrhunderte abwarten und dann spekulieren.
Die Position der Naturwissenschaften dazu läßt sich mit einem Satz Wittgensteins beschreiben: Worüber man nichts sagen kann, darüber muß man schweigen.
Es gibt aber noch einen bedeutenderen Einwand zu Deinen letzten Sätzen: Die Naturwissenschaften können die Entwicklung der Welt ganz aus sich selbst heraus beschreiben. Es ist keine höhere Gottheit, kein übernatürlicher Eingriff erforderlich, um die Welt so zu beschreiben, wie sie sich uns heute darstellt. Damit wäre eine solche Entität, um es mal despektierlich zu sagen, eine überflüssige Zutat.
Nein, können sie nicht. Es gibt sowohl Grenzen des Standardmodells (Genauigkeit als auch Lage: was ist "außen") als auch fehlt eine Beschreibung des Bewusstseins.
Für die (meine) Behauptung, daß ein Modell die Welt zu erklären vermag, ist der Grad der Genauigkeit, mit der das möglich ist, irrelevant. Kein Wissenschaftler erwartet, daß der momentane Erkenntnisstand das mögliche Maximum darstellt. Auch die Begrenztheit des Standard- oder jedes anderen Modells ist kein Beleg dafür, daß dieses Modell die Wirklichkeit nicht beschreiben kann, ohne Rückgriff auf Über- oder Außernatürliches nehmen zu müssen.
Das mag sein, aber so lange das Modell nicht vollständig ist, kann man nicht mit Verweis darauf, dass der Rest "schon erklärbar sei" behaupten, es werde irgendwann vollständig erklärbar sein.
Um über ein Außen überhaupt eine sinnvolle Aussage treffen zu können, muß dieses Außen zunächst einmal als existent wahrgenommen und vor allem anerkannt werden. Das ist nur möglich, wenn es sich in unserer Welt auf irgendeine Weise bemerkbar macht, einen erkennbaren Einfluß ausübt. Ohne diese Voraussetzungen sind sämtliche Aussagen spekulativ. Das ist auch die Vorgehensweise der Naturwissenschaften, sich nur dem zu widmen, was erkennbar ist, und zwar jederzeit und überall von jedem nachvollzogen werden kann (und das ist einer ihrer großen Vorzüge). Somit steht auch dieser Aspekt in keinem Widerspruch zu meiner Behauptung.
Mag sein, aber dann kannst du meinetwegen auch annehmen, dass es gar kein Außen gibt. Auch das kannst du nicht beweisen. Dh. du kommst auch nicht weiter.
Es gibt verschiedene Erklärungsmodelle zur Entstehung und Wirkungsweise des Bewußtseins. Pinker hat eins, Damasio hat eins, Metzinger, Persinger, Libet, Chalmers - das sind einige, die mir auf die Schnelle einfallen. Sie alle dürften, wenn sie nach einer Beschreibung des Bewußtseins gefragt werden, vermutlich eine andere Antwort geben als "ich habe keinerlei Ahnung, dafür habe ich keine Erklärung". Und es spielt für die Plausibilität meiner Aussage keine Rolle, wie genau sie mit ihren Theorien nahe oder daneben lagen - wesentlich ist, daß sie eine Erklärung haben, und daß sie für ihre Theorien nichts Übernatürliches oder Gottartiges bemühen müssen.
"Erklärungen" sind keine Beweise.