Charly M. schrieb am 21. November 2004 13:35
> Ervin Peters schrieb am 21. November 2004 0:05
>
> > > Weiteres Wissen anhäufen?
> > Weil Wissen auf Wissen basiert ist das eine logische KOnsequenz.
> Wenn das zu Selbszweck verkommt nützt das gar nichts.
Das ist richtig, aber nur dann der Fall wenn es keine 'richtige
Motivation' gibt. Allerdings wird knowhow auch oft geschaffen um dann
später in einem Problemfeld den der Wissensschaffende gar nicht kennt
Probleme zu lösen.
So pauschal kann man das nicht abtun. Wissen als Selbstzweck kann
sehr wohl sinnvoll sein. Der kreative Spieltrieb mit dem alle
Menschen ihr erstes Wissen anhäufen geht z.B. in diese Richtung.
Viele kreative Menschen haben sich diesen Spieltrieb nicht
abtrainieren lassen und schaffen sich ständig neues Knowhow das sie
'vieleicht irgendwann' mal brauchen oder es 'vieleicht irgendwann'
irgendjemanden interessiert.
> Deshalb argumentier ich hier gegen eine Glorifizierung des Wissens,
Glorifizieren tun nur Dumme.
> wie es auch im FP6 geschehen ist.
Dumme fühlen sich in Apparaten oder geordneten, sicheren
Verhältnissen wohl, wie sie mittlerweile die institutionalisierte
Wissenschaft (privat oder öffentlich) ist.
> Wissen ist eine notwendige Ausgangsbasis - mehr nicht. Wenn man etwas
> erreichen will, muss man trotzdem sich auf den Weg machen.
Full Ack.
Nur wohin, wenn man von der vielen Dekadenz und der Bequemlichkeit
und der Sicherheit langsam fett wird?
>
> > > Die Gewinnung von "Knowledge" ist die Transformation von
> > > Steuergeldern in Wissen.
> > Nein, man nennt es 'Lernen'.
> Woher kommen die Finanzen für das Lernen?
Gelernt haben Menschen schon bevor es Geld gab, sie werden es tun
wenn es Geld nicht mehr gibt undauch heutzutage Lernen Menschen ohne
das ein Bezug zum Geld da ist. Lernen, an das keine Finanzen
gekoppelt sind ist in der Regel auch effektiver, weil 'freier' und
nur dem Ziel, bzw. der Problemstellung verpflichtet.
Aber ich geb Dir in sofern recht, das der wissen anhäufende Mensch
seine gebackenen körner zwischen die Zähne braucht.
>
> > Es kann was mit Steuergeldern zu tun haben, muß es aber nicht.
> > Es kann was mit Geld zu tun haben, muß es aber nicht.
> Ohne Moos ist auch in der Wissenschaft nichts los.
Aber das was mit Moos los ist scheint auch nicht der Hit zu sein,
wenn Wissenschaftler aus Gegenden wo kein Moos wächst die Übermoosten
Gegenden 'abhängen'.
> Technologie bedeutet "Wissen kostet Geld".
Nee Technologie ist die Anwendung von Algorithmen und
Technik/Maschinen.
>
> > Traditionell ist das Lernen oder die Gewinnung von Knowledge durch
> > einen Problemlösungswunsch motiviert, durch Unzufriedenheit oder so
> > was wie Neugier und Spieltrieb, i.d.R nicht managebar und sehr
> > individuell. Das gewonnene Wissen ist im höchsten Maße subjektiv und
> > an den Wissenden gebunden.
> eben
na sieste, nicht mangebar heist z.B. auch nicht mit Geld managebar.
subjektiv und an den Menschen heist: nicht verfügbar, solange es
nicht weitergegeben oder veröffentlicht wird.
>
> > > Wissensaustausch reicht nicht.
> > Wissensaustausch ist essenziell,
> natürlich. Aber es ist nur eine notwendige aber keine hinreichende
> Voraussetzung.
ja, aber diese notwendige Voraussetzung wird durch wirtschaftlich
motivierte Regelungen torpediert, die den freien Wissensaustausch und
die Anwendung von Wissen der Inquisition der Wirtschaftsreligion
vorwirft.
> Diesen Unterschied scheinen die meisten Wissenschaftspolitiker nicht zu sehen.
Warum nicht?
> Wenn man einen Wissensaustausch initiiert hat, kann man sich noch lange nicht
> im Sessel zurücklehnen. Die eigentliche Arbeit hat erst begonnen.
Die Frage die dann kommen muß ist aber wer macht was warum...
Und wissenschaftspolitker begreifen kaum das Wissen welches durch die
von Ihnen unterstützten Wissenschaffenden kommunizierbar gemacht
wurde, wie solle sie dann erst die Anwendung davon begreifen?
>
> > Was bringt einem Aidskranken in Afrika ein Medikament, daß in seinem
> > Land für Ihn und seine kranken Mitmenschen nicht produziert werden
> > kann, weil die WTO und die Weltbank ihre Hiflszahlungen an ein
> > vebindliches Patentrecht und dessen Einhaltung in diesem Land knüpft?
> Das sind wissenschaftspolitische Scheinprobleme.
Nein das ist Hinweis darauf das die Kausalität
(Innovation = sinnvolles Wissen + dessen Anwendung) => Wohlstand,
'Bessergehen'
so pauschal nicht stimmt, wenn nicht das Wissen frei verfügbar ist
und kommuniziert wird.
Oder anders, unsere Welt wird an Dummheit elendig eingehen, wenn wir
'der Geldwirtschaft' die Macht über die Verbreitng und Anwendung von
Wissen überlassen, genauso wie es ein riesiger Fehler war im
Mittelalter alles der christlichen Religion unterzuordnen.
> > > Das Wissen soll ja nicht weggegeben
> > es kann nicht 'weg'gegeben werden. Du meinst wohl:
> > weitergegeben.
> > > werden.).
> > Warum nicht?
> Die Wertschöüfung findet erst statt, wenn man aus der Idee etwas
> macht.
ja. Wem man nichts macht schöpft man auch nichts, es ist irgendwie
logisch.
Wenn man aber nicht mal eine Idee hat oder irgendwo was gelesen hat,
kann man nichteinmal etwas wertschöpfen.
> Ideen alleine sind wertlos.
Ideen und wissen sind immer nur in Ihren speziellen Kontexten
sinnvoll, obwohl beim Lernen die 'analogen Lösungsschritte'
wesentlich sind, also das Übertragen von Lösungen auf ähnliche
Probleme.
> Die Umsetzung ist das Entscheidende.
> Den Denkfehler: "Die Idee hat einen Wert an sich"
> machen sogar viele Erfinder. Eine Idee hat nur dann einen Wert, wenn
> sie auch umgesetzt wird.
Da stimm ich Dir zu. Deswegen sollte die Vermittlung von Wissen und
Informationen frei sein...
>
> > Die Weitergabe von Wissen ermöglicht es auch andere innovativ zu sein
> > und Ihre Situation zu verbessern.
> Tja, weshalb sollte Europa in Wissen investieren, damit andere damit
> innovativ sind?????
Dies kleinkarierte Territorialdenken ist wirklich DUMM.
Ob nun auf der Ebene Nachbarschaft, Deutschland, Europa, Eurasion
oder Welt.
Wenn es in Nachbars Garten stinkt, weil wir nicht die Idee unseres
Wasserklosetts weitergeben und er wie früher in seinen Garten
scheisst, dann stinkt es auch bei uns.
Wirklichen Wohlstand und Verbesserung der Lebensumstande gibt es nur,
wenn es einen großen Teil der Bewohner unserer kleinen unbedeutenden
Weltrauminsel betrifft, und nicht nur die aus der Schloßallee,
PArkstr., die aus Dubai, NY, Deutschland, Europa usw.
> Eine Verbesserung der Situation kann man sehr wohl in Geld bewerten.
Meine Maßstäbe sind dort wohl etwas anders.
> >
> > Die logische Konsequenz daraus ist, das die innovationen in
> > Wirklichkeit gar keine sind, weil die Menschen hier sie nicht
> > brauchen.
> Oder nicht umsetzen wollen.
Wenn Sie nicht wollen, dann brauchen Sie es auch nicht - es besteht
keine wirkliche Notwendigkeit - ausser dem perversen Glauben ein
System am Laufen halten zu müssen (Selbstzweck).
>
> >Oder andersherum: Die Lösungen, die die Anwendung des
> > gewonnenen Wissens liefert, löst die akuten und wichtigen Probleme
> > nicht.
> In der Ingenieurskunst nennt man diese Art der Innovation
> "Featuritis".
Nein das ist was anderes, die Featuritis ist das Überfrachten mit
Dödel bei Dingen, die im Grunde schon sinnvoll, notwendig und
brauchbar sein können.
> Sehr schön ist das bei den Mobilfunkgesellschaten zu
> beobachten, die innovative Dienste starten, die keiner braucht.
Genau dass. und warum?
Einzig und allein weil es eine Religion gibt die sagt -> mehr Gewinn
aus mehr Umsatz bringt mehr Wohlstand. Ist aber nicht so. Den
gleichen Aufwand in die SAnierung einer beliebigen sibirischen Stadt
gesteckt bringt sehr viel mehr Wohlstand und Verbesserungen für mehr
Menschen als MMS und klingeltöne auf dem Handy.
ervin
> Ervin Peters schrieb am 21. November 2004 0:05
>
> > > Weiteres Wissen anhäufen?
> > Weil Wissen auf Wissen basiert ist das eine logische KOnsequenz.
> Wenn das zu Selbszweck verkommt nützt das gar nichts.
Das ist richtig, aber nur dann der Fall wenn es keine 'richtige
Motivation' gibt. Allerdings wird knowhow auch oft geschaffen um dann
später in einem Problemfeld den der Wissensschaffende gar nicht kennt
Probleme zu lösen.
So pauschal kann man das nicht abtun. Wissen als Selbstzweck kann
sehr wohl sinnvoll sein. Der kreative Spieltrieb mit dem alle
Menschen ihr erstes Wissen anhäufen geht z.B. in diese Richtung.
Viele kreative Menschen haben sich diesen Spieltrieb nicht
abtrainieren lassen und schaffen sich ständig neues Knowhow das sie
'vieleicht irgendwann' mal brauchen oder es 'vieleicht irgendwann'
irgendjemanden interessiert.
> Deshalb argumentier ich hier gegen eine Glorifizierung des Wissens,
Glorifizieren tun nur Dumme.
> wie es auch im FP6 geschehen ist.
Dumme fühlen sich in Apparaten oder geordneten, sicheren
Verhältnissen wohl, wie sie mittlerweile die institutionalisierte
Wissenschaft (privat oder öffentlich) ist.
> Wissen ist eine notwendige Ausgangsbasis - mehr nicht. Wenn man etwas
> erreichen will, muss man trotzdem sich auf den Weg machen.
Full Ack.
Nur wohin, wenn man von der vielen Dekadenz und der Bequemlichkeit
und der Sicherheit langsam fett wird?
>
> > > Die Gewinnung von "Knowledge" ist die Transformation von
> > > Steuergeldern in Wissen.
> > Nein, man nennt es 'Lernen'.
> Woher kommen die Finanzen für das Lernen?
Gelernt haben Menschen schon bevor es Geld gab, sie werden es tun
wenn es Geld nicht mehr gibt undauch heutzutage Lernen Menschen ohne
das ein Bezug zum Geld da ist. Lernen, an das keine Finanzen
gekoppelt sind ist in der Regel auch effektiver, weil 'freier' und
nur dem Ziel, bzw. der Problemstellung verpflichtet.
Aber ich geb Dir in sofern recht, das der wissen anhäufende Mensch
seine gebackenen körner zwischen die Zähne braucht.
>
> > Es kann was mit Steuergeldern zu tun haben, muß es aber nicht.
> > Es kann was mit Geld zu tun haben, muß es aber nicht.
> Ohne Moos ist auch in der Wissenschaft nichts los.
Aber das was mit Moos los ist scheint auch nicht der Hit zu sein,
wenn Wissenschaftler aus Gegenden wo kein Moos wächst die Übermoosten
Gegenden 'abhängen'.
> Technologie bedeutet "Wissen kostet Geld".
Nee Technologie ist die Anwendung von Algorithmen und
Technik/Maschinen.
>
> > Traditionell ist das Lernen oder die Gewinnung von Knowledge durch
> > einen Problemlösungswunsch motiviert, durch Unzufriedenheit oder so
> > was wie Neugier und Spieltrieb, i.d.R nicht managebar und sehr
> > individuell. Das gewonnene Wissen ist im höchsten Maße subjektiv und
> > an den Wissenden gebunden.
> eben
na sieste, nicht mangebar heist z.B. auch nicht mit Geld managebar.
subjektiv und an den Menschen heist: nicht verfügbar, solange es
nicht weitergegeben oder veröffentlicht wird.
>
> > > Wissensaustausch reicht nicht.
> > Wissensaustausch ist essenziell,
> natürlich. Aber es ist nur eine notwendige aber keine hinreichende
> Voraussetzung.
ja, aber diese notwendige Voraussetzung wird durch wirtschaftlich
motivierte Regelungen torpediert, die den freien Wissensaustausch und
die Anwendung von Wissen der Inquisition der Wirtschaftsreligion
vorwirft.
> Diesen Unterschied scheinen die meisten Wissenschaftspolitiker nicht zu sehen.
Warum nicht?
> Wenn man einen Wissensaustausch initiiert hat, kann man sich noch lange nicht
> im Sessel zurücklehnen. Die eigentliche Arbeit hat erst begonnen.
Die Frage die dann kommen muß ist aber wer macht was warum...
Und wissenschaftspolitker begreifen kaum das Wissen welches durch die
von Ihnen unterstützten Wissenschaffenden kommunizierbar gemacht
wurde, wie solle sie dann erst die Anwendung davon begreifen?
>
> > Was bringt einem Aidskranken in Afrika ein Medikament, daß in seinem
> > Land für Ihn und seine kranken Mitmenschen nicht produziert werden
> > kann, weil die WTO und die Weltbank ihre Hiflszahlungen an ein
> > vebindliches Patentrecht und dessen Einhaltung in diesem Land knüpft?
> Das sind wissenschaftspolitische Scheinprobleme.
Nein das ist Hinweis darauf das die Kausalität
(Innovation = sinnvolles Wissen + dessen Anwendung) => Wohlstand,
'Bessergehen'
so pauschal nicht stimmt, wenn nicht das Wissen frei verfügbar ist
und kommuniziert wird.
Oder anders, unsere Welt wird an Dummheit elendig eingehen, wenn wir
'der Geldwirtschaft' die Macht über die Verbreitng und Anwendung von
Wissen überlassen, genauso wie es ein riesiger Fehler war im
Mittelalter alles der christlichen Religion unterzuordnen.
> > > Das Wissen soll ja nicht weggegeben
> > es kann nicht 'weg'gegeben werden. Du meinst wohl:
> > weitergegeben.
> > > werden.).
> > Warum nicht?
> Die Wertschöüfung findet erst statt, wenn man aus der Idee etwas
> macht.
ja. Wem man nichts macht schöpft man auch nichts, es ist irgendwie
logisch.
Wenn man aber nicht mal eine Idee hat oder irgendwo was gelesen hat,
kann man nichteinmal etwas wertschöpfen.
> Ideen alleine sind wertlos.
Ideen und wissen sind immer nur in Ihren speziellen Kontexten
sinnvoll, obwohl beim Lernen die 'analogen Lösungsschritte'
wesentlich sind, also das Übertragen von Lösungen auf ähnliche
Probleme.
> Die Umsetzung ist das Entscheidende.
> Den Denkfehler: "Die Idee hat einen Wert an sich"
> machen sogar viele Erfinder. Eine Idee hat nur dann einen Wert, wenn
> sie auch umgesetzt wird.
Da stimm ich Dir zu. Deswegen sollte die Vermittlung von Wissen und
Informationen frei sein...
>
> > Die Weitergabe von Wissen ermöglicht es auch andere innovativ zu sein
> > und Ihre Situation zu verbessern.
> Tja, weshalb sollte Europa in Wissen investieren, damit andere damit
> innovativ sind?????
Dies kleinkarierte Territorialdenken ist wirklich DUMM.
Ob nun auf der Ebene Nachbarschaft, Deutschland, Europa, Eurasion
oder Welt.
Wenn es in Nachbars Garten stinkt, weil wir nicht die Idee unseres
Wasserklosetts weitergeben und er wie früher in seinen Garten
scheisst, dann stinkt es auch bei uns.
Wirklichen Wohlstand und Verbesserung der Lebensumstande gibt es nur,
wenn es einen großen Teil der Bewohner unserer kleinen unbedeutenden
Weltrauminsel betrifft, und nicht nur die aus der Schloßallee,
PArkstr., die aus Dubai, NY, Deutschland, Europa usw.
> Eine Verbesserung der Situation kann man sehr wohl in Geld bewerten.
Meine Maßstäbe sind dort wohl etwas anders.
> >
> > Die logische Konsequenz daraus ist, das die innovationen in
> > Wirklichkeit gar keine sind, weil die Menschen hier sie nicht
> > brauchen.
> Oder nicht umsetzen wollen.
Wenn Sie nicht wollen, dann brauchen Sie es auch nicht - es besteht
keine wirkliche Notwendigkeit - ausser dem perversen Glauben ein
System am Laufen halten zu müssen (Selbstzweck).
>
> >Oder andersherum: Die Lösungen, die die Anwendung des
> > gewonnenen Wissens liefert, löst die akuten und wichtigen Probleme
> > nicht.
> In der Ingenieurskunst nennt man diese Art der Innovation
> "Featuritis".
Nein das ist was anderes, die Featuritis ist das Überfrachten mit
Dödel bei Dingen, die im Grunde schon sinnvoll, notwendig und
brauchbar sein können.
> Sehr schön ist das bei den Mobilfunkgesellschaten zu
> beobachten, die innovative Dienste starten, die keiner braucht.
Genau dass. und warum?
Einzig und allein weil es eine Religion gibt die sagt -> mehr Gewinn
aus mehr Umsatz bringt mehr Wohlstand. Ist aber nicht so. Den
gleichen Aufwand in die SAnierung einer beliebigen sibirischen Stadt
gesteckt bringt sehr viel mehr Wohlstand und Verbesserungen für mehr
Menschen als MMS und klingeltöne auf dem Handy.
ervin