Alkhadi schrieb am 13. Dezember 2011 21:21
> Das wäre doch gar kein Argument. Die Schweizer gehörten auch mal zum
> Deutschen Reich (wie die Niederlande) sind aber seit langem
> ausgetreten und bilden heute eine separate Nation.
Das ist eben der Unterschied: Die Eidgenossen sind seit Jahrhunderten
selbstständig, genauso die Niederländer, die Bayern nicht.
> >> Original-Bayerisch und
> >> Original-Norddeutsch (von Fritz Reuter in der Literatur verewigt)
> >> sind so verschieden wie Französisch und Spanisch.
>
> > Französisch und Spanische sind zwei verschiedene Sprachen,
> > Bayerisch ist hingegen keine eigenständige Sprache, sondern bloß ein Dialekt.
>
> Auch kein Argument. Es kommt nich darauf an, ob Bayerisch als Dialekt
> angesehen wird, sondern darauf, wie weit es sich vom Norddeutschen
> unterscheidet. Ich fürchte, von Sprachen verstehen Sie nichts.
Ich habe sie studiert, und es ist das entscheidende Argument. Sie
verwechseln außerdem wohl norddeutsches Hochdeutsch mit
Niederdeutsch. Norddeutsche können mit Bayern gut kommunizieren, mit
Niederländern nicht, denn beide Dialekte ähneln sich mehr, als
Norddeutsch dem Niederländischen. "Norddeutsch" bedeutet Hochdeutsch
mit norddeutschem Dialekt, ist also nicht identisch mit dem
Niederdeutschen.
> Norddeutsche, die des Platts mächtig sind, verstehn wohl
> Niederländisch einigermaßen, aber nicht Oberbayerisch.
>
> >> Das sog. "Heilige römische Reich deutscher Nation" existiert in
> >> vielen Köpfen dank einer falschen Übersetzung aus dem
> lateinischen.
> >> Weder die Übersetzung "deutsch" noch die Übersetzung "Nation" sind
> >> korrekt.
>
> > Falsch, denn beides ist korrekt.
>
> Auf lateinisch heißt "Heiliges römisches Reich deutscher Nation"
> schlicht und einfach "Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae".
> Weder hat das lateinische "natio" die Bedeutung "Nation", noch kann
> man "Germanicus" mit "deutsch" übersetzen. Auch nicht näherungsweise.
> Die Gleichsetzung von "deutsch" und "germanicus" ist eine
> abenteurliche Verfälschung.
Bzgl. des dt. Regnums ist die Übersetzung korrekt, denn es besteht
seit 843 eine historische Kontinuität von Land, Regenten, Sprache und
Kultur bis zum heutigen Tage, und Deutschland hat sich lediglich als
deutschsprachiger Name des dt. Regnums durchgesetzt, das auf lat.
"Germania" hieß. Der Titel des dt. König lautete ab 1508 auch "Rex
germaniae". Das Kernland des einstigen dt. Regnums besteht bis heute,
und nennt sich nun Bundesrepublik Deutschland.
Thailand hieß früher Birma. Bedeutet das, dass nach der Umbenennung
Land, Leute, Sprache und Kultur ausgetauscht wurden? Nein. Genauso
verhält es sich mit "Germania" und "Deutschland" nebst dem, was die
Namen bezeichnen.
Und nochmal, weil Sie es nicht begreifen wollen: Nation meinte damals
nicht Nationalstaat, sondern Nation der überwiegend germanischen -
deutschsprachigen - Völker. Er bezeichnet die Vorherrschaft des dt.
Regnums im HRR.
Aber ich kenne die Versuche, die deutsche Geschichte in Form einer
"europäischen Geschichtsdichtung" zu dekonstruieren. Die Umschreibung
der Geschichte aus politsch-ideologischem Willen, knüpft an die
transnationale Geschichtsklitterung der Kommunisten und Stalin an.
Das ist das große Problem der EU, dass sie von linksradikalen
Fanatikern (Ex-Kommunisten usw.) und entsorgten Politikern regiert
wird.
> >> Im Übrigen interessierte sich im europäischen Mittelalter niemand
> für
> >> die Nationalität.
>
> > Nach Ihrer Logik gab es dann damals auch keine Franzosen, Engländer,
> > Polen, Italiener, Schweden, Dänen...
>
> Was haben unscharfe geografische Begriffe damit zu tun, ob man sich
> im Mittelalter dafür interessierte, welche Nationalität jemand hatte?
> Nichts !
Die Begriffe sind nicht unscharf. Damals bezeichneten sie
Königsreiche.
Nebenbei:
"Genetic map of Europe"
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/genmap1.jpg
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/genmap3.jpg
> Im Übrigen gibt es heute auch Europäer, aber keine europäische
> Nation.
Eben, aber es gibt eine deutsche Nation.
> >> Wir kennen deshalb weder die Nationalität von
> >> Columbus, noch die von Kopernikus. Niemand hielt es damals für
> nötig
> >> deren Nationalität schriftlich festzuhalten. Man weiß, dass
> Columbus
> >> aus Genua stammte, aber nicht welche Nationalität er hatte.
>
> > Er war Spanier, weil er aus Spanien kam.
>
> Es ist allgemein bekannt, dass er Genuese war!
> http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Kolumbus
Jaja, das "Lexikon" mit linker Lufthoheit.
> >> Zwar behauptet man außerhalb Deutschlands, Kopernikus sei Pole
> gewesen,
> >> aber die Deutschen behaupten nach wie vor, er sei Deutscher
> gewesen.
>
> > Kopernikus war aber Deutscher, da er in Ostpreußen aufwuchs und lebte.
> > Außerdem sprach er nur Deutsch und kein Polnisch.
>
> Beides wäre kein besonders gutes Argument. Außerdem, am Besten konnte
> er wohl Latein. So war es auch typisch für gebildete im Mittelalter.
Nein, mit Polen hatte er nichts zu tun, und er sprach Deutsch. Da er
nicht einmal Polnisch sprach, und auch nicht an einer polnischen
Universität lehrte, haben die Polen keine Argumente. Sie eignen sie
Kopernikus so an, wie die dt. Gebiete Ostpreußens nach dem 2. WK.
Erstaunlich auch, dass Sie auf einmal deutsch mit germanisch
gleichsetzen, dabei wurden bekanntlich auch Slawen, Balten und Esten
Deutsche.
> >> Der deutsche Nationalismus wurde erst im 19. Jahrhundert eine
> >> historisch relevante Kraft. Davor gab es praktisch keine deutsche
> >> Nation. Jedenfalls nicht in den Köpfen der Menschen jener Zeit.
>
> > Es gab keinen deutschen Nationalstaat, aber sehr wohl "Teutschland",
> > und alle Deutschen wussten damit etwas anzufangen.
>
> Na und? Geografische Bezeichnungen sind ja auch nicht automatisch
> Bezeichnungen einer Nation. Heute gibt es die geografisch-kulturelle
> Bezeichnung "Europa".
"Na und?" Es ging doch gerade darum, dass es damals bereits
Deutschland gab. Deutschland ist und bleibt weiterhin Deutschland,
die Nationalstaaten sind eine Tatsache de facto und de jure, das ist
völkerrechtliche verbrieft. Nationalstaat und geografische Region
sind identisch.
Ich hoffe, es wird nie eine europäische Nation geben, und mit der
Türkei, die in keiner Hinsicht ein europäisches Land ist, würde das
schon gar nichts. Ein EU-Beitritt der Türkei dient alleine türkischen
und US-amerikanischen Interessen.
Der Untergang des Römischen Imperiums sollte Europa eine Warnung
sein. Die EU ist dabei dessen Fehler zu wiederholen.
> Das wäre doch gar kein Argument. Die Schweizer gehörten auch mal zum
> Deutschen Reich (wie die Niederlande) sind aber seit langem
> ausgetreten und bilden heute eine separate Nation.
Das ist eben der Unterschied: Die Eidgenossen sind seit Jahrhunderten
selbstständig, genauso die Niederländer, die Bayern nicht.
> >> Original-Bayerisch und
> >> Original-Norddeutsch (von Fritz Reuter in der Literatur verewigt)
> >> sind so verschieden wie Französisch und Spanisch.
>
> > Französisch und Spanische sind zwei verschiedene Sprachen,
> > Bayerisch ist hingegen keine eigenständige Sprache, sondern bloß ein Dialekt.
>
> Auch kein Argument. Es kommt nich darauf an, ob Bayerisch als Dialekt
> angesehen wird, sondern darauf, wie weit es sich vom Norddeutschen
> unterscheidet. Ich fürchte, von Sprachen verstehen Sie nichts.
Ich habe sie studiert, und es ist das entscheidende Argument. Sie
verwechseln außerdem wohl norddeutsches Hochdeutsch mit
Niederdeutsch. Norddeutsche können mit Bayern gut kommunizieren, mit
Niederländern nicht, denn beide Dialekte ähneln sich mehr, als
Norddeutsch dem Niederländischen. "Norddeutsch" bedeutet Hochdeutsch
mit norddeutschem Dialekt, ist also nicht identisch mit dem
Niederdeutschen.
> Norddeutsche, die des Platts mächtig sind, verstehn wohl
> Niederländisch einigermaßen, aber nicht Oberbayerisch.
>
> >> Das sog. "Heilige römische Reich deutscher Nation" existiert in
> >> vielen Köpfen dank einer falschen Übersetzung aus dem
> lateinischen.
> >> Weder die Übersetzung "deutsch" noch die Übersetzung "Nation" sind
> >> korrekt.
>
> > Falsch, denn beides ist korrekt.
>
> Auf lateinisch heißt "Heiliges römisches Reich deutscher Nation"
> schlicht und einfach "Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae".
> Weder hat das lateinische "natio" die Bedeutung "Nation", noch kann
> man "Germanicus" mit "deutsch" übersetzen. Auch nicht näherungsweise.
> Die Gleichsetzung von "deutsch" und "germanicus" ist eine
> abenteurliche Verfälschung.
Bzgl. des dt. Regnums ist die Übersetzung korrekt, denn es besteht
seit 843 eine historische Kontinuität von Land, Regenten, Sprache und
Kultur bis zum heutigen Tage, und Deutschland hat sich lediglich als
deutschsprachiger Name des dt. Regnums durchgesetzt, das auf lat.
"Germania" hieß. Der Titel des dt. König lautete ab 1508 auch "Rex
germaniae". Das Kernland des einstigen dt. Regnums besteht bis heute,
und nennt sich nun Bundesrepublik Deutschland.
Thailand hieß früher Birma. Bedeutet das, dass nach der Umbenennung
Land, Leute, Sprache und Kultur ausgetauscht wurden? Nein. Genauso
verhält es sich mit "Germania" und "Deutschland" nebst dem, was die
Namen bezeichnen.
Und nochmal, weil Sie es nicht begreifen wollen: Nation meinte damals
nicht Nationalstaat, sondern Nation der überwiegend germanischen -
deutschsprachigen - Völker. Er bezeichnet die Vorherrschaft des dt.
Regnums im HRR.
Aber ich kenne die Versuche, die deutsche Geschichte in Form einer
"europäischen Geschichtsdichtung" zu dekonstruieren. Die Umschreibung
der Geschichte aus politsch-ideologischem Willen, knüpft an die
transnationale Geschichtsklitterung der Kommunisten und Stalin an.
Das ist das große Problem der EU, dass sie von linksradikalen
Fanatikern (Ex-Kommunisten usw.) und entsorgten Politikern regiert
wird.
> >> Im Übrigen interessierte sich im europäischen Mittelalter niemand
> für
> >> die Nationalität.
>
> > Nach Ihrer Logik gab es dann damals auch keine Franzosen, Engländer,
> > Polen, Italiener, Schweden, Dänen...
>
> Was haben unscharfe geografische Begriffe damit zu tun, ob man sich
> im Mittelalter dafür interessierte, welche Nationalität jemand hatte?
> Nichts !
Die Begriffe sind nicht unscharf. Damals bezeichneten sie
Königsreiche.
Nebenbei:
"Genetic map of Europe"
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/genmap1.jpg
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/genmap3.jpg
> Im Übrigen gibt es heute auch Europäer, aber keine europäische
> Nation.
Eben, aber es gibt eine deutsche Nation.
> >> Wir kennen deshalb weder die Nationalität von
> >> Columbus, noch die von Kopernikus. Niemand hielt es damals für
> nötig
> >> deren Nationalität schriftlich festzuhalten. Man weiß, dass
> Columbus
> >> aus Genua stammte, aber nicht welche Nationalität er hatte.
>
> > Er war Spanier, weil er aus Spanien kam.
>
> Es ist allgemein bekannt, dass er Genuese war!
> http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Kolumbus
Jaja, das "Lexikon" mit linker Lufthoheit.
> >> Zwar behauptet man außerhalb Deutschlands, Kopernikus sei Pole
> gewesen,
> >> aber die Deutschen behaupten nach wie vor, er sei Deutscher
> gewesen.
>
> > Kopernikus war aber Deutscher, da er in Ostpreußen aufwuchs und lebte.
> > Außerdem sprach er nur Deutsch und kein Polnisch.
>
> Beides wäre kein besonders gutes Argument. Außerdem, am Besten konnte
> er wohl Latein. So war es auch typisch für gebildete im Mittelalter.
Nein, mit Polen hatte er nichts zu tun, und er sprach Deutsch. Da er
nicht einmal Polnisch sprach, und auch nicht an einer polnischen
Universität lehrte, haben die Polen keine Argumente. Sie eignen sie
Kopernikus so an, wie die dt. Gebiete Ostpreußens nach dem 2. WK.
Erstaunlich auch, dass Sie auf einmal deutsch mit germanisch
gleichsetzen, dabei wurden bekanntlich auch Slawen, Balten und Esten
Deutsche.
> >> Der deutsche Nationalismus wurde erst im 19. Jahrhundert eine
> >> historisch relevante Kraft. Davor gab es praktisch keine deutsche
> >> Nation. Jedenfalls nicht in den Köpfen der Menschen jener Zeit.
>
> > Es gab keinen deutschen Nationalstaat, aber sehr wohl "Teutschland",
> > und alle Deutschen wussten damit etwas anzufangen.
>
> Na und? Geografische Bezeichnungen sind ja auch nicht automatisch
> Bezeichnungen einer Nation. Heute gibt es die geografisch-kulturelle
> Bezeichnung "Europa".
"Na und?" Es ging doch gerade darum, dass es damals bereits
Deutschland gab. Deutschland ist und bleibt weiterhin Deutschland,
die Nationalstaaten sind eine Tatsache de facto und de jure, das ist
völkerrechtliche verbrieft. Nationalstaat und geografische Region
sind identisch.
Ich hoffe, es wird nie eine europäische Nation geben, und mit der
Türkei, die in keiner Hinsicht ein europäisches Land ist, würde das
schon gar nichts. Ein EU-Beitritt der Türkei dient alleine türkischen
und US-amerikanischen Interessen.
Der Untergang des Römischen Imperiums sollte Europa eine Warnung
sein. Die EU ist dabei dessen Fehler zu wiederholen.