>> Sie haben völlig recht! Bayern hätte auch eine selbständige Nation
>> werden können. Wie die Niederlande oder Österreich. Dass es heute
zu
>> Deutschland gehört, ist historischer Zufall.
> Ist es nicht, denn die Baiern gehörten zu den germanischen Stämmen,
> die den ersten deutschen König wählten.
Das wäre doch gar kein Argument. Die Schweizer gehörten auch mal zum
Deutschen Reich (wie die Niederlande) sind aber seit langem
ausgetreten und bilden heute eine separate Nation. Alles eine Frage
des Willens, der Politik, der Kräfteverhältnisse und des Zufalls.
Spielt der Zufall Anfang des 19. Jahrhunderts etwas anders, entsteht
statt der heutigen Schweiz eine Schweiz ohne ihren frankofonen Teil.
>> Original-Bayerisch und
>> Original-Norddeutsch (von Fritz Reuter in der Literatur verewigt)
>> sind so verschieden wie Französisch und Spanisch.
> Französisch und Spanische sind zwei verschiedene Sprachen,
> Bayerisch ist hingegen keine eigenständige Sprache, sondern bloß ein Dialekt.
Auch kein Argument. Es kommt nich darauf an, ob Bayerisch als Dialekt
angesehen wird, sondern darauf, wie weit es sich vom Norddeutschen
unterscheidet. Ich fürchte, von Sprachen verstehen Sie nichts.
Norddeutsche, die des Platts mächtig sind, verstehn wohl
Niederländisch einigermaßen, aber nicht Oberbayerisch.
>> Das sog. "Heilige römische Reich deutscher Nation" existiert in
>> vielen Köpfen dank einer falschen Übersetzung aus dem
lateinischen.
>> Weder die Übersetzung "deutsch" noch die Übersetzung "Nation" sind
>> korrekt.
> Falsch, denn beides ist korrekt.
Auf lateinisch heißt "Heiliges römisches Reich deutscher Nation"
schlicht und einfach "Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae".
Weder hat das lateinische "natio" die Bedeutung "Nation", noch kann
man "Germanicus" mit "deutsch" übersetzen. Auch nicht näherungsweise.
Die Gleichsetzung von "deutsch" und "germanicus" ist eine
abenteurliche Verfälschung.
>> Im Übrigen interessierte sich im europäischen Mittelalter niemand
für
>> die Nationalität.
> Nach Ihrer Logik gab es dann damals auch keine Franzosen, Engländer,
> Polen, Italiener, Schweden, Dänen...
Was haben unscharfe geografische Begriffe damit zu tun, ob man sich
im Mittelalter dafür interessierte, welche Nationalität jemand hatte?
Nichts !
Im Übrigen gibt es heute auch Europäer, aber keine europäische
Nation. Ob es jemals eine geben wird? Das wird die Zukunft zeigen.
Ich werde das nicht mehr erleben.
>> Wir kennen deshalb weder die Nationalität von
>> Columbus, noch die von Kopernikus. Niemand hielt es damals für
nötig
>> deren Nationalität schriftlich festzuhalten. Man weiß, dass
Columbus
>> aus Genua stammte, aber nicht welche Nationalität er hatte.
> Er war Spanier, weil er aus Spanien kam.
Es ist allgemein bekannt, dass er Genuese war!
http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Kolumbus
>> Zwar behauptet man außerhalb Deutschlands, Kopernikus sei Pole
gewesen,
>> aber die Deutschen behaupten nach wie vor, er sei Deutscher
gewesen.
> Kopernikus war aber Deutscher, da er in Ostpreußen aufwuchs und lebte.
> Außerdem sprach er nur Deutsch und kein Polnisch.
Beides wäre kein besonders gutes Argument. Außerdem, am Besten konnte
er wohl Latein. So war es auch typisch für gebildete im Mittelalter.
Die Sprache ist natürlich nur ein Indiz für die ethnische
Zugehörigkeit, kein Beweis. Das gleiche gilt für den Ort, wo man
aufwächst. Würden Sie Kurden mit türkischer Staatsangehörigkeit, die
kein Türkisch, kein Kurdisch, aber fließend Deutsch können als
Deutsche ansehen? Natürlich nicht so ohne weiteres. Auch nicht, wenn
sie in Deutschland aufgewachsen sind. Staatsangehörigkeit und
ethnische Herkunft sprechen ja auch dagegen, dass sie Deutsche sind.
>> Der deutsche Nationalismus wurde erst im 19. Jahrhundert eine
>> historisch relevante Kraft. Davor gab es praktisch keine deutsche
>> Nation. Jedenfalls nicht in den Köpfen der Menschen jener Zeit.
> Es gab keinen deutschen Nationalstaat, aber sehr wohl "Teutschland",
> und alle Deutschen wussten damit etwas anzufangen.
Na und? Geografische Bezeichnungen sind ja auch nicht automatisch
Bezeichnungen einer Nation. Heute gibt es die geografisch-kulturelle
Bezeichnung "Europa". Was daraus wird liegt in der Zukunft.
Vielleicht wird daraus oder aus einem Teil davon mal eine Nation. Wie
die Schweiz. Oder auch nicht.
>> werden können. Wie die Niederlande oder Österreich. Dass es heute
zu
>> Deutschland gehört, ist historischer Zufall.
> Ist es nicht, denn die Baiern gehörten zu den germanischen Stämmen,
> die den ersten deutschen König wählten.
Das wäre doch gar kein Argument. Die Schweizer gehörten auch mal zum
Deutschen Reich (wie die Niederlande) sind aber seit langem
ausgetreten und bilden heute eine separate Nation. Alles eine Frage
des Willens, der Politik, der Kräfteverhältnisse und des Zufalls.
Spielt der Zufall Anfang des 19. Jahrhunderts etwas anders, entsteht
statt der heutigen Schweiz eine Schweiz ohne ihren frankofonen Teil.
>> Original-Bayerisch und
>> Original-Norddeutsch (von Fritz Reuter in der Literatur verewigt)
>> sind so verschieden wie Französisch und Spanisch.
> Französisch und Spanische sind zwei verschiedene Sprachen,
> Bayerisch ist hingegen keine eigenständige Sprache, sondern bloß ein Dialekt.
Auch kein Argument. Es kommt nich darauf an, ob Bayerisch als Dialekt
angesehen wird, sondern darauf, wie weit es sich vom Norddeutschen
unterscheidet. Ich fürchte, von Sprachen verstehen Sie nichts.
Norddeutsche, die des Platts mächtig sind, verstehn wohl
Niederländisch einigermaßen, aber nicht Oberbayerisch.
>> Das sog. "Heilige römische Reich deutscher Nation" existiert in
>> vielen Köpfen dank einer falschen Übersetzung aus dem
lateinischen.
>> Weder die Übersetzung "deutsch" noch die Übersetzung "Nation" sind
>> korrekt.
> Falsch, denn beides ist korrekt.
Auf lateinisch heißt "Heiliges römisches Reich deutscher Nation"
schlicht und einfach "Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae".
Weder hat das lateinische "natio" die Bedeutung "Nation", noch kann
man "Germanicus" mit "deutsch" übersetzen. Auch nicht näherungsweise.
Die Gleichsetzung von "deutsch" und "germanicus" ist eine
abenteurliche Verfälschung.
>> Im Übrigen interessierte sich im europäischen Mittelalter niemand
für
>> die Nationalität.
> Nach Ihrer Logik gab es dann damals auch keine Franzosen, Engländer,
> Polen, Italiener, Schweden, Dänen...
Was haben unscharfe geografische Begriffe damit zu tun, ob man sich
im Mittelalter dafür interessierte, welche Nationalität jemand hatte?
Nichts !
Im Übrigen gibt es heute auch Europäer, aber keine europäische
Nation. Ob es jemals eine geben wird? Das wird die Zukunft zeigen.
Ich werde das nicht mehr erleben.
>> Wir kennen deshalb weder die Nationalität von
>> Columbus, noch die von Kopernikus. Niemand hielt es damals für
nötig
>> deren Nationalität schriftlich festzuhalten. Man weiß, dass
Columbus
>> aus Genua stammte, aber nicht welche Nationalität er hatte.
> Er war Spanier, weil er aus Spanien kam.
Es ist allgemein bekannt, dass er Genuese war!
http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Kolumbus
>> Zwar behauptet man außerhalb Deutschlands, Kopernikus sei Pole
gewesen,
>> aber die Deutschen behaupten nach wie vor, er sei Deutscher
gewesen.
> Kopernikus war aber Deutscher, da er in Ostpreußen aufwuchs und lebte.
> Außerdem sprach er nur Deutsch und kein Polnisch.
Beides wäre kein besonders gutes Argument. Außerdem, am Besten konnte
er wohl Latein. So war es auch typisch für gebildete im Mittelalter.
Die Sprache ist natürlich nur ein Indiz für die ethnische
Zugehörigkeit, kein Beweis. Das gleiche gilt für den Ort, wo man
aufwächst. Würden Sie Kurden mit türkischer Staatsangehörigkeit, die
kein Türkisch, kein Kurdisch, aber fließend Deutsch können als
Deutsche ansehen? Natürlich nicht so ohne weiteres. Auch nicht, wenn
sie in Deutschland aufgewachsen sind. Staatsangehörigkeit und
ethnische Herkunft sprechen ja auch dagegen, dass sie Deutsche sind.
>> Der deutsche Nationalismus wurde erst im 19. Jahrhundert eine
>> historisch relevante Kraft. Davor gab es praktisch keine deutsche
>> Nation. Jedenfalls nicht in den Köpfen der Menschen jener Zeit.
> Es gab keinen deutschen Nationalstaat, aber sehr wohl "Teutschland",
> und alle Deutschen wussten damit etwas anzufangen.
Na und? Geografische Bezeichnungen sind ja auch nicht automatisch
Bezeichnungen einer Nation. Heute gibt es die geografisch-kulturelle
Bezeichnung "Europa". Was daraus wird liegt in der Zukunft.
Vielleicht wird daraus oder aus einem Teil davon mal eine Nation. Wie
die Schweiz. Oder auch nicht.