Hagjo1 schrieb am 14.03.2025 20:12:
Pearphidae schrieb am 14.03.2025 18:56:
Faultier schrieb am 14.03.2025 12:21:
Pearphidae schrieb am 12.03.2025 16:00:
MajestixML schrieb am 12.03.2025 13:50:
Pearphidae schrieb am 11.03.2025 19:22:
Faultier schrieb am 11.03.2025 18:03:
Pearphidae schrieb am 11.03.2025 15:41:
Faultier schrieb am 11.03.2025 14:41:
Pearphidae schrieb am 10.03.2025 20:48:
Der Angriff auf Serbien war nicht völkerrechtswidrig, sondern sollte weitere Massaker wie in Srebrenica verhindern und wird deshalb auch als erster Humanitärer Einsatz der NATO betrachtet.
"Der Kosovokrieg wurde kontrovers diskutiert: Die NATO griff die Bundesrepublik Jugoslawien an, ohne dafür ein UN-Mandat zu haben und ohne dass ein Mitgliedsland angegriffen und so der Bündnisfall der NATO ausgelöst worden wäre. Nach Art. 2 Ziff. 4 der UN-Charta war der Kosovokrieg der NATO somit ein völkerrechtswidriger Angriff."
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg
Das ist es, was zählt.Zu kurz gedacht: Serbien brach mit seinen Massakern das Völkerrecht. Der Einsatz der NATO war somit völkerrechtskonform und wurde deshalb nachträglich mit einem UN-Mandat versehen.
Vielleicht wärst du so freundlich, den entsprechenden Artikel der UN-Charta zu nennen, der den Einsatz der NATO völkerrechtskonform machen soll. Und selbst wenn Serbien das Völkerrecht gebrochen hat, gibt das niemandem das Recht, selbst auch das Völkerrecht zu brechen. Ein Grundsatz, den ihr ja sonst auch gern gegen Russland geltend macht. Es gibt nun mal keine Gleichheit im Unrecht, das gilt für die USA/NATO ebenso wie für Russland. Srebrenica, falls du darauf anspielst, war vier Jahre zuvor und hatte mit dem Krieg 1999 nicht das Geringste zu tun. Der Krieg gegen Serbien 1999 war schlicht und ergreifend völkerrechtswidrig, egal wie du dich windest. Es gibt keine "humanitäre Intervention" ohne UN-Mandat im Völkerrecht.
Das Humanitäre Völkerrecht existiert unabhänig von der UN-Charta, wurde jedoch als Bestandteil der UN-Charta fest integriert. Heißt: Für eine Humanitäre Intervention ist kein UN-Mandat nötig. Es ist jedoch hilfreich, weil dann die Völkergemeinschaft die Kosten des Einsatzes trägt. Sollte man wissen.
Ebenso sollte man die - dokumentierten - Massaker der Serben kennen:
Massaker von Srebrenica
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica
Massaker von Račak
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Ra%C4%8Dak
Massaker von Tivar
https://www.koha.net/de/arberi/153820/historiani-butka-sjell-deshmi-te-reja-per-masakren-e-tivarit-shqiperia-e-jugosllavia-vrane-rreth-4-mije-djem-te-kosoves
Massaker von Beleg
https://www.koha.net/de/Arboretum/371634/M%C3%A4nner-des-Beleg-Massakers-wurden-gefoltert%2C-bevor-sie-get%C3%B6tet-wurden/
In der Ukraine wurde die russische sowie russischsprachige Bevölkerung IN KEINSTER WEISE benachteiligt oder diskriminiert und schon gar nicht mit Waffen bedroht oder angegriffen, was ein Eingreifen Russlands legitimiert hätte.Ganz anders im ehemaligen Jugoslawien. Die Serben griffen die verschiedenen Völker mit militärischer Gewalt an. Dazu muss man wissen, dass das Völkerrecht eben dem Wortlaut nach "Völker" schützt - nicht nur "Staaten". Wenn ein Volk gewaltsam angegriffen wird, darf es sich nicht nur verteidigen, sondern auch andere zur Hilfe rufen und so durfte die NATO selbstverständlich eingreifen.
Es gibt halt immer Leute, die anders denken. Das dürfen die auch und man kann und soll darüber ruhig diskutieren.Das Argument das es ein Recht gab diesen Angriffskrieg zu führen gibt es nicht, da zwischen bei Seiten Friedensverhandlungen stattfanden. Diese Verhandlungen kamen zum erliegen durch unangemessene Forderungen:
[1]"Am Dienstag letzter Woche hatte die taz die Artikel 6, 8 und 10 aus dem militärischen Annex B des Rambouillet-Abkommens veröffentlicht. Daraus wird deutlich, daß mit dem Abkommen nicht - wie von der Bundesregierung bislang öffentlich dargestellt - lediglich die Stationierung einer Nato-geführten internationalen "Implementierungstruppe" im Kosovo beabsichtigt war. Vielmehr ging es um die Stationierung einer Nato-Truppe in der gesamten Bundesrepublik Jugoslawien mit de facto uneingeschränkten Rechten einer Besatzungsmacht."
Siehe auch den Originaltext [2], welcher obige Aussagen bestätigt.
Solche dreisten Forderungen haben noch nicht Mal die Russen in Istanbul gestellt.[3]
Kissinger bezüglich Rambouillet[4]:
"As ex-secretary of state Henry Kissinger insisted, "the Rambouillet text, which called on Serbia to admit Nato troops throughout Yugoslavia, was a provocation, an excuse to start bombing"."
Wer diesen Angriffskrieg auf Serbien rechtfertigt, brauch sich nicht über Russland echauffieren. Doppelmoral.
[4]"Pre-intervention portrayals of the conflict in Kosovo were not, however, a failure of intelligence, but an act of willing deceit; designed to reduce the conflict to terms that betrayed the complexity of a situation involving a previously designated terrorist organisation, the Kosovo Liberation Army (KLA), and a heavy-handed state security infrastructure which had been for decades contending with ethnically-motivated crimes in Kosovo. Detailed reports by Amnesty International suggesting that the death toll was in the hundreds did little to deter talk of an on-going genocide. "
[1] https://web.archive.org/web/20160327192056/http://www.taz.de/1/archiv/?dig=1999/04/12/a0040
[2]https://web.archive.org/web/20140328115403/http://jurist.law.pitt.edu/ramb.htm
[3]https://web.archive.org/web/20250308030027/https://www.nytimes.com/interactive/2024/06/15/world/europe/ukraine-russia-peace-negotiations.html
[4] https://www.theguardian.com/commentisfree/2009/mar/24/serbia-kosovoDie mehrwöchigen Verhandlungen waren abgeschlossen, man hatte sich geeinigt, alles war fixfertig zur Unterschrift - da machte der serbische Präsident Milošević einen Rückzieher: "Ja, ihr werdet uns bombardieren. Ihr seid eine große und mächtige Nation. Ihr könnt uns bombardieren, wenn ihr wollt.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_RambouilletVielleicht mal den ganzen Artikel lesen, aber der VP hat es ja auch zitiert: Der Vertrag von Rambouillet war nichts weiter als eine reine Provokation, die kein Serbe hätte guten Gewissens unterzeichnen können. Der war von Anfang an als nichts anderes geplant, als den Vorwand für die Bombardierungen zu liefern. Darauf bezogen sich die von dir zitierten Worte von Milošević.
Vielleicht selbst mal den ganzen Artikel lesen? Da steht mehr drinnen als die Meinung eines einzelnen Herrn.
Milošević hatte etliche Massaker zu verantworten ...
Die sich bei genauerem Hinsehen als heiße Luft entpuppten
Das versuchten Sie lediglich (vergeblich) Glauben zu machen.
Mir ist aufgefallen, dass ich sogar eines vergessen hatte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Vukovar... und hätte sich durch die Unterzeichnung des Vertrages seiner späteren Festnahme entziehen können. Wahrscheinlich spekulierte er auf Schützenhilfe aus Russland:
"Russland versteht sich als Serbiens Schutzmacht. Im Juni 1999 hätte dies fast zu einem bewaffneten Konflikt mit dem Westen geführt"
"Nur drei Tage nach dem vermeintlichen Husarenstreich stellt sich die Lage der Russen im Kosovo weit weniger heroisch dar: Den Soldaten gehen die Vorräte aus. Sie tauschen mit der Zivilbevölkerung Treibstoff gegen Lebensmittel, bei der Nato bitten sie um Nachschub."
https://www.spiegel.de/politik/ausland/russischer-einmarsch-1999-showdown-in-pristina-a-535801.html
Blöd gelaufen.
Die NATO-Truppen wurden stationiert.
Milošević wurde vor Gericht gestellt.Und wurde dort - zumindest was den Bosnienkrieg betraf - freigesprochen:
"Im Rahmen des Urteils gegen Radovan Karadžić stellte der Internationale Strafgerichtshof 2016 fest, dass eine Verantwortung Miloševićs für die den Bosnienkrieg betreffenden Anklagepunkte nicht nachgewiesen werden könne."
https://de.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milo%C5%A1evi%C4%87#VerhandlungHätten Sie bitte mal eben das Aktenzeichen zu dem angeblichen Freispruch?
Und zu dem von dir gerne als Kriegsvorwand benutzten Massaker von Srebrenica steht da auch noch was interessantes:
"Zum Anklagepunkt Massaker von Srebrenica schrieb Ralph Hartmann im Jahr 2005, Milošević treffe „trotz aller Tricks der Chefanklägerin del Ponte, das Gegenteil zu beweisen“, nach dem bisherigen Prozessverlauf keine Schuld. Das ergebe sich unter anderem aus einem 3496 Seiten langen Bericht des Niederländischen Instituts für Kriegsdokumentation. Einer der Autoren habe erklärt: „In unserem Bericht kommen wir zu dem Schluss, dass Milosevic keine Vorabkenntnis über die folgenden Massaker hatte. Was wir fanden, waren Beweise für das Gegenteil. Milošević war empört, als er von dem Massaker erfuhr.“Soso... Milošević mimte also den Empörten. Da hatte er aber Glück, dass ihm der Autor des Institutsin seinem Bericht (kein Gutachten) keine Schuld nachweisen konnte.
Das Gericht sah das anders:
"Milošević starb am 11. März 2006. Die Beweisaufnahme war zu diesem Zeitpunkt weitgehend abgeschlossen, man hatte ein Urteil noch im Jahr 2006 erwartet. Die Chefanklägerin des Kriegsverbrechertribunals Carla Del Ponte sagte, dass Milosevic verurteilt worden wäre, wenn der Prozess zu einem Abschluss gekommen wäre. Dazu seien genug Beweise vorgelegt worden. Sie bedaure den Tod Miloševićs, „auch für die Opfer, die Tausenden von Opfer, die auf Gerechtigkeit warteten“."
https://de.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milo%C5%A1evi%C4%87Lass gut sein Pearphidae. Mein Anfangspost hatte gar nicht den Sinn, über diverse Völkerrechtsverletzungen der NATO zu diskutieren, sondern hauptsächlich um die Völkerrechtsverletzung RU`s seit dem 24.2.22.
Du weisst dann ja schon, mit wem du`s zu tun hast, wenn er auf sämtliche quasie, tw. tatsächliche NATOvölkerrechtsverletzungen herumreitet, außer natürlich auf der, um die es tatsächlich nur geht.
Lass ihnen doch ihre "Whataboutism". Sie helfen ihnen scheinbar, um irgendwas an der jetzigen Situation in der Ukraine für sich stimmig zu kriegen. Und irgendwie hat man den Eindruck, als wenn dann auch für sie darin die Lösung des Problems gefunden wurde....🤔
Muss man nicht verstehen! Kann man nur so hinnehmen!
Erst Recht, wenn ich in meinen Anfangspost anmerke, inwieweit/ob Völkerrechtsverletzungen für sie überhaupt noch irgendeine Relevanz haben... ...und nicht eine Einzige Antwort DARAUF bekomme.
Ich stelle fest: Kein einziger der hier stehenden Posts in diesem Thread geht wirklich auf den Startpost ein.
Vielleicht soll das so sein ? So what?
Die Ursache für fehlendes Eingehen auf Dein Thread-Thema mag wohl am Mangel an Fakten beruhen, die Deinem Statement widersprechend entgegen geworfen werden könnten. Also wurde offensichtlich mit Nebenthemen von der Wahrheit abzulenken versucht.
Das ist argumentatives Versagen auf ganzer Linie, denn es hätte durchaus die Möglichkeit eines Einwands zu Deinen Thread gegeben. Du schriebst: "Und ICH find`s zutiefst zynisch gegenüber jeden ukrainischen Mitbürger, wenn obige Artikelargumentation vorraussetzt, dass er nicht zu Resteuropa gehören darf, obwohl er sich dazu bekennt!"
Anfänglich passte Putin die Abwendung der Ukraine von Russland und hin zur EU genauso wenig in den Kram, wie ihre Bestrebungen zu einer NATO-Mitgliedschaft. Mit seinem Angriff 2022 versuchte er beides zu verhindern, indem er "die Schöne" gewaltsam wieder in Russland "eingemeinden" wollte.
Nachdem Putins Plan scheiterte und sich seine Truppen auf den Südosten zurück ziehen mussten, schraubte er notgedrungen auch seine Forderungen runter. Seitdem "erlaubt" er der Ukraine die Mitgliedschaft in der EU und sperrt sich nur noch gegen die NATO-Mitgliedschaft. Auch im Artikel findet sich Deine Unterstellung nicht, denn darin wird eigentlich nur versucht, die von Europa wahrgenommene Bedrohung durch Russland durch den Kakao zu ziehen, indem Fakten einander gegenüber gestellt werden, die zum einen schon nicht ganz korrekt sind und für sich allein stehend ein falsches Bild vorgaukeln.
David Goeßmann schreibt im Artikel: "Russland kann zudem auf allen Gebieten nicht mit Europa oder der Nato mithalten. Die Militärausgaben liegen in Russland nach riesigen Sprüngen in den letzten Kriegsjahren nun bei 140 Milliarden Dollar. Die Ausgaben der EU-Staaten (ohne Großbritannien) liegen weit darüber, bei 313 Milliarden Dollar."
Hier fehlt bereits der Hinweis, dass zum einen die Militärausgaben Russlands aufgrund fehlender echter Angaben nur geschätzt werden können. In 2024 sind dies 145,9 Mrd. $ - das entspricht etwa 6,7 % des russischen BIP. Zum anderen fehlt auch die Berücksichtigung weiterer wichtiger Aspekte:
"Nach Kaufkraftparität, bei der berücksichtigt wird, welcher Warenwert mit welcher Währung zu kaufen ist, überstiegen die russischen Ausgaben in Höhe von kaufkraftbereinigt 462 Milliarden US-Dollar sogar die der europäischen Länder (457 Milliarden US-Dollar)."
https://www.manager-magazin.de/politik/verteidigung-von-europa-russland-investiert-mehr-in-ruestung-als-europa-a-85878196-3ff7-403e-9078-a601f1ab0cc6
Das kann man dem Autor um die Ohren hauen und damit auch jedes diesbezügliche Geunke pro-russischer Diskutanten zerlegen.
In meinem aktuellen Diskurs mit einzelnen Diskutanten in diesem Thread geht es allerdings gar nicht darum, sich gegenseitig von Standpunkten zum Thema zu überzeugen oder die Argumente zu dementieren. Für die Einschätzung von Intentionen sehe ich mir die Anmeldedaten an, wieviele Beiträge geschrieben wurden und mit wem. Wenn "anmeldefrische" Accounts sich mit provokativen Äußerungen einzig auf meine Beiträge konzentrieren - was sagt mir das? 😉
Aber: Gerade solch kleine "Duelle" können dem Forengetümmel immer wieder auch den besonderen "Pfiff" geben. Leider wurden bisher nur wieder altbekannte Argumentationen vorgebracht, weshalb es letztendlich nur eine kleine "Fingerübung" ist.
Immerhin sorgen die offensichtlichen Versuche mich mit Provokationen zu unüberlegten Äußerungen zu verleiten für Erheiterung. Mach Dir also keine Sorgen - ich habe meinen Spaß. 😊