Re: Ich denke mal, dass man zu einem Land...

Pearphidae schrieb am 14.03.2025 15:20:

Faultier schrieb am 14.03.2025 11:44:

Pearphidae schrieb am 11.03.2025 19:22:

Faultier schrieb am 11.03.2025 18:03:

Pearphidae schrieb am 11.03.2025 15:41:

Faultier schrieb am 11.03.2025 14:41:

Pearphidae schrieb am 10.03.2025 20:48:

Der Angriff auf Serbien war nicht völkerrechtswidrig, sondern sollte weitere Massaker wie in Srebrenica verhindern und wird deshalb auch als erster Humanitärer Einsatz der NATO betrachtet.

"Der Kosovokrieg wurde kontrovers diskutiert: Die NATO griff die Bundesrepublik Jugoslawien an, ohne dafür ein UN-Mandat zu haben und ohne dass ein Mitgliedsland angegriffen und so der Bündnisfall der NATO ausgelöst worden wäre. Nach Art. 2 Ziff. 4 der UN-Charta war der Kosovokrieg der NATO somit ein völkerrechtswidriger Angriff."
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg
Das ist es, was zählt.

Zu kurz gedacht: Serbien brach mit seinen Massakern das Völkerrecht. Der Einsatz der NATO war somit völkerrechtskonform und wurde deshalb nachträglich mit einem UN-Mandat versehen.

Vielleicht wärst du so freundlich, den entsprechenden Artikel der UN-Charta zu nennen, der den Einsatz der NATO völkerrechtskonform machen soll.
Und selbst wenn Serbien das Völkerrecht gebrochen hat, gibt das niemandem das Recht, selbst auch das Völkerrecht zu brechen. Ein Grundsatz, den ihr ja sonst auch gern gegen Russland geltend macht. Es gibt nun mal keine Gleichheit im Unrecht, das gilt für die USA/NATO ebenso wie für Russland.
Srebrenica, falls du darauf anspielst, war vier Jahre zuvor und hatte mit dem Krieg 1999 nicht das Geringste zu tun.
Der Krieg gegen Serbien 1999 war schlicht und ergreifend völkerrechtswidrig, egal wie du dich windest. Es gibt keine "humanitäre Intervention" ohne UN-Mandat im Völkerrecht.

Das Humanitäre Völkerrecht existiert unabhänig von der UN-Charta, wurde jedoch als Bestandteil der UN-Charta fest integriert. Heißt: Für eine Humanitäre Intervention ist kein UN-Mandat nötig. Es ist jedoch hilfreich, weil dann die Völkergemeinschaft die Kosten des Einsatzes trägt. Sollte man wissen.

Wärst du dann bitte so freundlich, die entsprechende Rechtsgrundlage dafür zu nennen?

Das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung. Wird ein Volk völkerrechtswidrig angegriffen, darf es sich wehren und man darf ihm zu Hilfe kommen. Im Prinzip das Gleiche wie jetzt in der Ukraine, die schon 2014 von Russland angegriffen wurde, obwohl russische Gastarbeiter dort in keinster Weise benachteiligt waren und die überdies auch jederzeit das Land hätten verlassen können.

Das Recht auf individuelle und kollektive Selbstverteidigung gilt für Staaten, auch wenn du weiter unten anderes behauptest. Der Text der UN-Charta, Art. 51 ist da ziemlich eindeutig.

Hier nochmal extra für dich, im Wortlaut:

Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

Ich habe dir die entsprechenden Stellen gefettet, es ist demnach ausgeschlossen, dass hier etwas anderes gemeint sein kann, als ein Angriff auf einen Mitgliedsstaat der Vereinten Nationen. Im Falle des Kosovokrieges ist Serbien bzw. die Bundesrepublik Jugoslawien einzig und allein das Opfer eines bewaffneten Angriffs gewesen.

Ebenso sollte man die - dokumentierten - Massaker der Serben kennen:

Massaker von Srebrenica
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica

Hat nichts mit Kosovo zu tun, das war nämlich im Bosnienkrieg und da gab es auch ein entsprechendes UN-Mandat.

Es dokumentiert die Brutalität der Serben, die auch weiterhin zu befürchten steht, solange die sich nicht zu ihren Verbrechen bekennen und sie aufarbeiten.

Oje, juristisch stehst du damit aber ziemlich blank da. Du kannst niemanden für ein Verbrechen ein zweites Mal verurteilen.

Massaker von Račak
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Ra%C4%8Dak

Vielleicht solltest du hier mal deine eigenen Quellen genauer lesen:

[i]"Für die Verbreitung unüberprüfbarer Bilder des angeblichen Massakers von Reçak wie auch später von Rogovo nutzten UÇK-nahe Organisationen auch das Internet, das im Kosovokrieg erstmals der gezielten Kriegspropaganda diente.[2] Die Widersprüche, die sich unter anderem aus den Berichten von OSZE-KVM, Menschenrechtsorganisationen, forensischen Expertenteams, jugoslawischen Behörden, UÇK-Organen und den Prozessen vor dem Haager Tribunal ergeben, haben zwar eine Vielzahl eklatanter Falschmeldungen und Fehlinformationen offenbart, doch wurden wichtige Dokumente bislang nicht freigegeben und die tatsächlichen Vorgänge nicht aufgeklärt."[/i]

Oder kurz gesagt: Typische billige Kriegspropaganda.

Das Massaker ist unbestritten, es konnten lediglich keine Schuldigen belangt werden.

Wenn keine Schuldigen belangt werden können, dann gibt es offensichtlich nicht genügend Belege für die Schuld der angeblich Schuldigen.

Massaker von Tivar
https://www.koha.net/de/arberi/153820/historiani-butka-sjell-deshmi-te-reja-per-masakren-e-tivarit-shqiperia-e-jugosllavia-vrane-rreth-4-mije-djem-te-kosoves

Oje, das war im zweiten Weltkrieg. Liest du deine eigenen Quellen überhaupt?

Da sieht man mal, wie lange die Serben schon ungehindert ihr Unwesen trieben. Wurde wirklich Zeit, dagegen endlich einzuschreiten.

Man sieht auch, wie lange die US-Amerikaner schon ungehindert ihr Unwesen treiben. Wird es da auch wirklich Zeit, dagegen endlich einzuschreiten?

Und wo bleibt eigentlich dann das Einschreiten gegen Deutschland, das auch noch nicht alle Verbrechen aufgearbeitet hat, die während der Nazizeit begangen wurden? Stichwort Namibia?

Es ist Blödsinn und zeigt nur, dass du selber gar keine Argumente mehr hast, wenn du als Begründung für einen Krieg 1999 Verbrechen aus dem Zweiten Weltkrieg heranziehen musst...

Massaker von Beleg
https://www.koha.net/de/Arboretum/371634/M%C3%A4nner-des-Beleg-Massakers-wurden-gefoltert%2C-bevor-sie-get%C3%B6tet-wurden/

"Obwohl sich Ermittlungsteams, zuerst von UNMIK, dann von EULEX, mit dem Fall befasst hatten und zahlreiche Zeugenaussagen, direkte Zeugenaussagen vor dem Haager Tribunal, aber auch die an den Leichen von Straftätern durchgeführten Autopsien gesammelt hatten, wurde bisher niemand verhaftet und verurteilt für dieses Verbrechen."

Gibt es eigentlich auch eine seriöse Quelle für dieses angebliche Massaker?

Fazit: Alles heiße Luft, du hast keinen einzigen Beleg für ein tatsächliches Massaker geliefert, das im Zusammenhang mit dem Einmarsch in Serbien 1999 steht. Abgesehen davon hast du keinerlei Beleg für die Zulässigkeit humanitärer Interventionen ohne UN-Mandat geliefert.

"Aber im Kosovo liegt eine akute humanitäre Notsituation großen Umfangs vor, die sofortiges Handeln erfordert. Die Verhandlungsmöglichkeiten sind erschöpft, der Einsatz von Gewalt ist Ultima ratio. Die gesamte Staatengemeinschaft hat das Verhalten der Belgrader Führung mit der Sicherheitsratsresolution 1199 und durch den Bericht des UN-Generalsekretärs scharf verurteilt. Deshalb muss man sagen, dass die Drohung mit dem militärischen Einsatz schließlich auf die Verwirklichung der einstimmig gefassten Sicherheitsratsresolution hinzielt. Sie soll verhindern, dass die humanitäre Katastrophe eintritt und dass es zu einer weiteren Destabilisierung der Lage im und um den Kosovo kommt."

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw42-kalenderblatt-kriegseinsatz-970602

Blablabla.
Natürlich stelle ich meinem eigenen Einsatz in irgendeiner Form eine Rechtfertigung aus. Das macht es aber noch lange nicht legitim.

Ein Humanitärer Einsatz wird nicht ausschließlich durch ein UN-Mandat legitimiert, sondern alleine durch das naturgegebene Selbstverteidigungsrecht in einem gewaltsamen Angriff, das sich auch auf das Recht des Beistands für die Angegriffenen erstreckt.

Nochmal: Lies Art. 51. Daraus geht klipp und klar hervor, dass das Selbstverteidigungsrecht nur für Staaten - genauer: Mitglieder der Vereinten Nationen - gilt. Genau deshalb hat ja auch Putin diesen "Trick" mit der Anerkennung der Donbass-Republiken angewendet, um sich dann auf Art. 51 berufen zu können. Was er natürlich trotzdem nicht kann, da die Donbass-Republiken allein durch die russische Anerkennung natürlich keine Mitglieder der Vereinten Nationen werden.

Wenn deine Interpretation richtig wäre, dann HÄTTE Putin das Recht gehabt, dort einzugreifen. Der Donbass wurde gewaltsam angegriffen und somit könnte Putin genau diese Argumentation für sich anwenden.

In der Ukraine wurde die russische sowie russischsprachige Bevölkerung IN KEINSTER WEISE benachteiligt oder diskriminiert und schon gar nicht mit Waffen bedroht oder angegriffen, was ein Eingreifen Russlands legitimiert hätte.

Natürlich wurde sie das. Das war sogar 2014 noch in deutschen Medien zu lesen. Die russischsprachige Bevölkerung wurde diskriminiert (Sprachengesetz) und natürlich auch mit Waffen angegriffen (in der Ukraine wurde das verharmlosend Anti-Terror-Aktion genannt).

Sollte man wissen.

Gerade (!) die von den Serben in der Vergangenheit begangenen Massaker - egal wann - gaben berechtigten Anlass für die Befürchtung weiterer solcher Vorfälle in der Zukunft.

Gerade die von den USA/Deutschland/Israel/... in der Vergangenheit - und Gegenwart - begangenen Massaker - egal wann - geben berechtigten Anlass für die Befürchtung weiterer solcher Vorfälle in der Zukunft.

Merkste selber, ne? Am besten also überall einmarschieren und alles niederbomben. Mir scheint, du hast überhaupt nicht verstanden, warum es das Völkerrecht überhaupt gibt. Deine Interpretation des Völkerrechts würde mittelfristig auf dessen Abschaffung hinauslaufen.

Nochmal: Es gibt exakt zwei Ausnahmen vom Gewaltverbot. Die eine ist das UN-Mandat, die andere die Verteidigung gegen einen Angriff. Ein Angriff kann sich jedoch nur gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen richten. Und das sind nun mal Staaten und keine Völker. Da gibt es überhaupt nichts zu interpretieren und alles, was in schönster Orwell-Manier als "humanitäre Intervention" bezeichnet wird, ist immer eine Verhöhnung des Völkerrechts. Deshalb spricht man im Westen ja üblicherweise auch nicht mehr vom Völkerrecht, sondern von der "regelbasierten Ordnung".

Putin hat dem Westen mit der Ukraine den Spiegel vorgehalten. Das macht sein Vorgehen nicht völkerrechtskonform, aber den "Regeln" des Westens entspricht es allemal.