rams schrieb am 13. April 2004 17:44
> DrTemp schrieb am 13. April 2004 15:54
> > Ich meine, dass _dies_ nicht der Grund sein muss, warum so ein gerät
> > noch nicht gebaut wurde.
>
> Sondern?
Finanzielle Eingeschrönktheit, technische-praktische Probleme, die
mit dem Prinzip nichts zu tun haben und uns beiden unbekannt sind...
_Möglich_ ist es nunmal, dass es andere Gründe gibt.
> > Was bedeutet "offiziell" in diesem Kontext?
>
> Allgemein wissenschaftlich anerkannt (bis auf ein paar Ausnahmen von
> mir aus, aber nicht umgekehrt).
Das ist zirkulär argumentiert.
> > In dem TP_artikel, den
> > ich gelesen habe, stand was von Wissenschaftlern auf einer
> > Fachtagung,
>
> Eine Fachtagung Gleichgesinnter. Sowas gibt's auch bei den
> Esoterikern.
Also alles Spinner?
> > Dann kannst Du es auch nicht beurteilen.
>
> Blabla. Genausowenig bzw. genausoviel wie ich sagen kann, wie ein
> Handmixer funktioniert, da ich noch keinen Handmixer selber gebaut
> habe.
Du kannst gewiss nicht sagen, wie genau man en detail vorgehen muss,
um einen Handmixer zu bauen, und alle technischen Problemchen dabei
so schildern, dass jemand, der das nur nachmachen will, das auch
Fehlerfrei kann.
> > Es gibt aber Leute, die das von sich behaupten.
>
> Ich behaupte jetzt mal, dass ich Quecksilber in Gold verwandlen kann.
Gibt es Berichte dazu? Ein Paper vielleicht, oder eine
Versuchsaufbau-Beschreibung? Hat das schonmal jemand reproduziert?
Genau das nämlich ist die wesentliche Aussage der Artikel hier: KF
wurde reproduziert.
> > Das glaube ich nicht, das muss ich unerstellen, denn die haben
> > Uniabschlüsse manche sind oder waren Professoren. Das ist für meine
> > Zwecke ein ausreichend hartes Kriterium.
>
> Aber ein zu wenig "hartes Kriterium", wenn viele andere (Professoren,
> ...) Zweifel aeussern, oder gar Fehler nachweisen. Oder wie?
Doch, natürlich. Das ist der Grund, warum ich ausdrücklich nicht
weiss, was da dran ist. Aber jedenfalls muss sich irgendwer irren. An
der Art der Kritik hier kann ich ablesen, dass das Zahlenverhätlnis
kein Kriterium sein kann (Millionen Fliegen und so weiter), da
offenbar die meisten Kritiker sich gar nicht mit der Praxis der
Versuche auseinandergesetzt haben.
> > > 1+2=4 stecken sollte, wenn man schon laengst ziemlich sicher sagen
> > > kann, dass sie falsch ist.
> >
> > Aber das kann man bei der KF offenbar nicht.
>
> Das kann man und hat man.
Bei den neuen Versuchen, die "mit den alten praktisch nichts mehr zu
tun haben" nicht.
> > Was aber offensichtlich einfach genug möglich war, um eindeutige
> > Aussagen zu erlauben.
>
> Ja, naemlich dass es nicht funktioniert.
Das würde mich wundern, denn wir sprachen hier von den "bisherigen
kraftwerkstypen". Es gibt einen Haufen Leute, die damit ihr Geld
verdienen, dass das funktioniert.
> > > Was aber im Widerspruch zu den Behauptungen der "befassten
> > > Wissenschaftlern" stehen wuerde.
> >
> > Das ist eine Behauptung, deren Herkunft ich nicht nachvollziehen
> > kann.
>
> Aber sicherheitshalber glauben sie's einfach mal. Jaja.
Aeh, nein. Diese Behauptung war von Dir. (Das Siezen ist im Netz
übrigens eine ausgesprochen ungewöhnliche Anredeform.) Ich kann nicht
nachvollziehen, woher die Behauptung, dass eine hohe Kompelxität der
Experimente im Widerspruch (usw, sie oben)..., kommen soll.
> > Soweit ich das hier überblicke, bestreitet niemand, dass die
> > KF-Experimente alles andere als trivial durchzuführen sind.
>
> Im Gegenteil, es wird behauptet, dass es sehr einfach sein soll.
Nur vom Prinzip her.
[...]
> Vielleicht funktioniert "kalte Fusion" auf die eine oder andere
> Weise. Wer weiss.
> Sicher ist nur (und das wurde nachgewiesen), dass es nicht so
> funktioniert wie die "Kaltfusioner" es behaupten.
Es wurde offenbar kürzlich nachgewiesen, dass es das tut.
> > > Quecksilber in Gold verwandeln kann. Ich habe auch eine
> > > wissenschaftliche Ausbildung genossen.
> >
> > Wärst Du bereit, dazu ein Paper zu schreiben
>
> Klar. Jederzeit.
Okay. Ich bin gespannt.
> > und Deine
> > wissenschaftliche Karriere über den Jordan zu schicken?
>
> Wenn ich dafuer bezahlt wuerde, dass ich Quecksilber in Saeure werfe
> (u.ae.), wuerde ich nicht nein sagen.
Okay. Wieviel für eien Forschungsarbeit? Natürlich würde ich Dir ein
Zeugnis ausstellen, dass die Qualität Deiner Arbeit nach ein paar
Jahren richtig mies beurteilt, falls es nicht klappt.
> > > Die Kosten sind garantiert in diesem Bereich. Hat man Zugang zu einem
> > > halbwegs gut ausgestatteten Physik-/Chemielabor, ist praktisch nur
> > > der Zeitaufwand vorhanden.
> >
> > Haben die KF-Forscher dies?
>
> Sind ja (u.a.) angeblich Professoren, die angeblich KF-Experimente
> machen.
Aber mit privaten Mitteln, zu Hause, soweit ich das verstand.
[...]
> > Warum gibt es Freiheit der Forschung?
>
> Nochmal: Wegen der Grundlagenforschung.
>
> > Damit keine Wege verbaut werden,
>
> Eben, wegen der Grundlagenforschung.
>
> > die ein einsames Genie vielleicht
> > sieht, aber sonst niemand.
>
> Das gibt's nur in schlechten Filmen.
Du möchtst Dir die Wissenschaftsgeschichte nochmal angucken. Der Name
"Tesla" fällt mir als Extrembeispiel ein.
> > > Naja, zumindest hat man schon deren mehrere Fehler aufgezeigt.
> >
> > Manchen. Anderen nicht.
>
> Ja, weil man aufgegeben hat jeden Einzelnen das gleiche noch mal zu
> widerlegen.
Nein, weil einige sagen, sie haben es _belegt_.
> > Also sind das alles Idioten?
>
> Weiss nicht.
Na, das ist doch nicht sehr schwer zu deduzieren. Sie erzaehlen Mist
und glauben ihn selbst, wenn man Dich fragt. Dann sind es wohl
Idioten, oder?
> > > Aus diesem Grund muessen die Ergebnisse unabhaengig verifiziert
> > > werden.
> >
> > Das soll angeblich passiert sein. Sagt der Artikel.
>
> Gefaelligkeitsgutachten von Gleichgesinnten
Das weisst Du a priori? Woher?
> > > Ansonsten sind sie nicht viel besser als leere Behauptungen.
> >
> > Und Experimente.
>
> (Unabhaengig) nachvollziehbare Experimente sind was anderes.
Das weisst Du nicht, da Du das nicht probiert hast. Du weisst ja
nichtmal, wie genau die Experimente aussehen.
> > > In dem Artikel (Teil 2 dieser Reihe):
> > > http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17061/1.html
> > > ist von 1000 weltweit und vielen hundert in den USA die Rede.
> >
> > Du bist bereit, diese Zahl zu akzeptieren, aber nicht, dass diese
> > Leute möglicherweise tatsächlich etwas auf der Spur sind?
>
> Nein. Ich glaube dem gesamten Artikel nicht.
Auch nicht, dass das US DOE eine Kommission eingesetzt hat?
> > Viele hundert Wissenschaftler in den USA,
>
> Wenn es denn stimmt.
>
> > die alle zu dämlich zum
> > Messen und Interpretieren sind
>
> Wie gesagt, das ist nicht gesagt.
Doch, genau das sagst Du. Sie sind entweder zu dämlich oder sie sind
Betrüger.
> > oder den Steuerzahler um Geld
> > betrügen, indem sie ihre Karriere bewusst in den Kamin werfen, um an
> > etwas vollkommen irrealem zu arbeiten?
>
> Von "bewusst" habe ich nichts gesagt.
Na, es ist doch allgemein bekannt, dass die Arbeit an KF nicht
geeignet ist, Anerkennung in der Wissenschaftsgemeinde zu erlangen,
oder?
> Und dass dadurch die Karierre
> in Gefahr waere, wuerde ich auch nicht unterschreiben
Wie würdest Du denn einen Bewerbe beurteilen, der in seinem
Lebenslauf drinstehn hat "3 Jahre Forschung zu Kalter Kernfusion"?
> > Was sind das Deiner Ansicht nach für Menschen?
>
> Im Schnitt vermutlich ganz normale Menschen. Kompromisslos an den
> Sinn und Erfolg der eigenen Arbeit zu glauben liegt in der Natur des
> Menschen.
Das gilt dann aber auch für all die Theoretiker, die behaupten, KF
sei gar nicht möglich.
> DrTemp schrieb am 13. April 2004 15:54
> > Ich meine, dass _dies_ nicht der Grund sein muss, warum so ein gerät
> > noch nicht gebaut wurde.
>
> Sondern?
Finanzielle Eingeschrönktheit, technische-praktische Probleme, die
mit dem Prinzip nichts zu tun haben und uns beiden unbekannt sind...
_Möglich_ ist es nunmal, dass es andere Gründe gibt.
> > Was bedeutet "offiziell" in diesem Kontext?
>
> Allgemein wissenschaftlich anerkannt (bis auf ein paar Ausnahmen von
> mir aus, aber nicht umgekehrt).
Das ist zirkulär argumentiert.
> > In dem TP_artikel, den
> > ich gelesen habe, stand was von Wissenschaftlern auf einer
> > Fachtagung,
>
> Eine Fachtagung Gleichgesinnter. Sowas gibt's auch bei den
> Esoterikern.
Also alles Spinner?
> > Dann kannst Du es auch nicht beurteilen.
>
> Blabla. Genausowenig bzw. genausoviel wie ich sagen kann, wie ein
> Handmixer funktioniert, da ich noch keinen Handmixer selber gebaut
> habe.
Du kannst gewiss nicht sagen, wie genau man en detail vorgehen muss,
um einen Handmixer zu bauen, und alle technischen Problemchen dabei
so schildern, dass jemand, der das nur nachmachen will, das auch
Fehlerfrei kann.
> > Es gibt aber Leute, die das von sich behaupten.
>
> Ich behaupte jetzt mal, dass ich Quecksilber in Gold verwandlen kann.
Gibt es Berichte dazu? Ein Paper vielleicht, oder eine
Versuchsaufbau-Beschreibung? Hat das schonmal jemand reproduziert?
Genau das nämlich ist die wesentliche Aussage der Artikel hier: KF
wurde reproduziert.
> > Das glaube ich nicht, das muss ich unerstellen, denn die haben
> > Uniabschlüsse manche sind oder waren Professoren. Das ist für meine
> > Zwecke ein ausreichend hartes Kriterium.
>
> Aber ein zu wenig "hartes Kriterium", wenn viele andere (Professoren,
> ...) Zweifel aeussern, oder gar Fehler nachweisen. Oder wie?
Doch, natürlich. Das ist der Grund, warum ich ausdrücklich nicht
weiss, was da dran ist. Aber jedenfalls muss sich irgendwer irren. An
der Art der Kritik hier kann ich ablesen, dass das Zahlenverhätlnis
kein Kriterium sein kann (Millionen Fliegen und so weiter), da
offenbar die meisten Kritiker sich gar nicht mit der Praxis der
Versuche auseinandergesetzt haben.
> > > 1+2=4 stecken sollte, wenn man schon laengst ziemlich sicher sagen
> > > kann, dass sie falsch ist.
> >
> > Aber das kann man bei der KF offenbar nicht.
>
> Das kann man und hat man.
Bei den neuen Versuchen, die "mit den alten praktisch nichts mehr zu
tun haben" nicht.
> > Was aber offensichtlich einfach genug möglich war, um eindeutige
> > Aussagen zu erlauben.
>
> Ja, naemlich dass es nicht funktioniert.
Das würde mich wundern, denn wir sprachen hier von den "bisherigen
kraftwerkstypen". Es gibt einen Haufen Leute, die damit ihr Geld
verdienen, dass das funktioniert.
> > > Was aber im Widerspruch zu den Behauptungen der "befassten
> > > Wissenschaftlern" stehen wuerde.
> >
> > Das ist eine Behauptung, deren Herkunft ich nicht nachvollziehen
> > kann.
>
> Aber sicherheitshalber glauben sie's einfach mal. Jaja.
Aeh, nein. Diese Behauptung war von Dir. (Das Siezen ist im Netz
übrigens eine ausgesprochen ungewöhnliche Anredeform.) Ich kann nicht
nachvollziehen, woher die Behauptung, dass eine hohe Kompelxität der
Experimente im Widerspruch (usw, sie oben)..., kommen soll.
> > Soweit ich das hier überblicke, bestreitet niemand, dass die
> > KF-Experimente alles andere als trivial durchzuführen sind.
>
> Im Gegenteil, es wird behauptet, dass es sehr einfach sein soll.
Nur vom Prinzip her.
[...]
> Vielleicht funktioniert "kalte Fusion" auf die eine oder andere
> Weise. Wer weiss.
> Sicher ist nur (und das wurde nachgewiesen), dass es nicht so
> funktioniert wie die "Kaltfusioner" es behaupten.
Es wurde offenbar kürzlich nachgewiesen, dass es das tut.
> > > Quecksilber in Gold verwandeln kann. Ich habe auch eine
> > > wissenschaftliche Ausbildung genossen.
> >
> > Wärst Du bereit, dazu ein Paper zu schreiben
>
> Klar. Jederzeit.
Okay. Ich bin gespannt.
> > und Deine
> > wissenschaftliche Karriere über den Jordan zu schicken?
>
> Wenn ich dafuer bezahlt wuerde, dass ich Quecksilber in Saeure werfe
> (u.ae.), wuerde ich nicht nein sagen.
Okay. Wieviel für eien Forschungsarbeit? Natürlich würde ich Dir ein
Zeugnis ausstellen, dass die Qualität Deiner Arbeit nach ein paar
Jahren richtig mies beurteilt, falls es nicht klappt.
> > > Die Kosten sind garantiert in diesem Bereich. Hat man Zugang zu einem
> > > halbwegs gut ausgestatteten Physik-/Chemielabor, ist praktisch nur
> > > der Zeitaufwand vorhanden.
> >
> > Haben die KF-Forscher dies?
>
> Sind ja (u.a.) angeblich Professoren, die angeblich KF-Experimente
> machen.
Aber mit privaten Mitteln, zu Hause, soweit ich das verstand.
[...]
> > Warum gibt es Freiheit der Forschung?
>
> Nochmal: Wegen der Grundlagenforschung.
>
> > Damit keine Wege verbaut werden,
>
> Eben, wegen der Grundlagenforschung.
>
> > die ein einsames Genie vielleicht
> > sieht, aber sonst niemand.
>
> Das gibt's nur in schlechten Filmen.
Du möchtst Dir die Wissenschaftsgeschichte nochmal angucken. Der Name
"Tesla" fällt mir als Extrembeispiel ein.
> > > Naja, zumindest hat man schon deren mehrere Fehler aufgezeigt.
> >
> > Manchen. Anderen nicht.
>
> Ja, weil man aufgegeben hat jeden Einzelnen das gleiche noch mal zu
> widerlegen.
Nein, weil einige sagen, sie haben es _belegt_.
> > Also sind das alles Idioten?
>
> Weiss nicht.
Na, das ist doch nicht sehr schwer zu deduzieren. Sie erzaehlen Mist
und glauben ihn selbst, wenn man Dich fragt. Dann sind es wohl
Idioten, oder?
> > > Aus diesem Grund muessen die Ergebnisse unabhaengig verifiziert
> > > werden.
> >
> > Das soll angeblich passiert sein. Sagt der Artikel.
>
> Gefaelligkeitsgutachten von Gleichgesinnten
Das weisst Du a priori? Woher?
> > > Ansonsten sind sie nicht viel besser als leere Behauptungen.
> >
> > Und Experimente.
>
> (Unabhaengig) nachvollziehbare Experimente sind was anderes.
Das weisst Du nicht, da Du das nicht probiert hast. Du weisst ja
nichtmal, wie genau die Experimente aussehen.
> > > In dem Artikel (Teil 2 dieser Reihe):
> > > http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17061/1.html
> > > ist von 1000 weltweit und vielen hundert in den USA die Rede.
> >
> > Du bist bereit, diese Zahl zu akzeptieren, aber nicht, dass diese
> > Leute möglicherweise tatsächlich etwas auf der Spur sind?
>
> Nein. Ich glaube dem gesamten Artikel nicht.
Auch nicht, dass das US DOE eine Kommission eingesetzt hat?
> > Viele hundert Wissenschaftler in den USA,
>
> Wenn es denn stimmt.
>
> > die alle zu dämlich zum
> > Messen und Interpretieren sind
>
> Wie gesagt, das ist nicht gesagt.
Doch, genau das sagst Du. Sie sind entweder zu dämlich oder sie sind
Betrüger.
> > oder den Steuerzahler um Geld
> > betrügen, indem sie ihre Karriere bewusst in den Kamin werfen, um an
> > etwas vollkommen irrealem zu arbeiten?
>
> Von "bewusst" habe ich nichts gesagt.
Na, es ist doch allgemein bekannt, dass die Arbeit an KF nicht
geeignet ist, Anerkennung in der Wissenschaftsgemeinde zu erlangen,
oder?
> Und dass dadurch die Karierre
> in Gefahr waere, wuerde ich auch nicht unterschreiben
Wie würdest Du denn einen Bewerbe beurteilen, der in seinem
Lebenslauf drinstehn hat "3 Jahre Forschung zu Kalter Kernfusion"?
> > Was sind das Deiner Ansicht nach für Menschen?
>
> Im Schnitt vermutlich ganz normale Menschen. Kompromisslos an den
> Sinn und Erfolg der eigenen Arbeit zu glauben liegt in der Natur des
> Menschen.
Das gilt dann aber auch für all die Theoretiker, die behaupten, KF
sei gar nicht möglich.