DrTemp schrieb am 13. April 2004 14:30
> > Ja. Und deshalb hat ja wohl noch niemand ein entsprechendes Geraet
> > (das besser als eine Batterie funktioniert) bauen koennen.
>
> Das wissen wir nicht.
Ach? Sie meinen sowas wird geheim gehalten? Warum das? Ansonsten wird
diesbezueglich doch auch jeder Schmarrn hinausposaunt.
Oder existiert so ein Geraet schlicht und einfach nicht. Es wird ja
schliesslich nicht mal behauptet, dass es sowas gaebe.
> Es könnte genausgut am Geldmangel liegen,
Ein solches Geraet waere nicht teuer.
Oder anders gesagt, jahrelang daran zu forschen ist viel teuerer
(v.a. wenn am Schluss nur ein paar Behauptungen stehen).
> > Ein sehr guter Vergleich. Es ist ja unstrittig, dass an der kalten
> > Fusion nichts dran ist
>
> Du hast offenbar einen anderen TP-Artikel gelesen als ich.
Kann sein. In meinen TP-Artikel stand nichts davon, dass irgendjemand
die kalte Fusion offiziell bestaetigen konnte, oder gar ein
funktionierendes Geraet el. Strom aus kalter Fusion erzeugen wuerde.
> Das kann ich nicht beurteilen, und Du, so vermute ich, auch nicht-
Ich schon.
> oder hast Du solch ein Kaltfusionsexperiment schonmal selbst
> durchgeführt?
Nein. Und ich weiss auch nichts davon, dass es jemand anderer konnte.
Ich habe auch noch keinen Kernspaltungsreaktor betrieben, trotzdem
denke ich beurteilen zu koennen, dass Kernspaltung funktioniert.
> > Es hat in diesen Faellen die Mehrheit der Forscher auch die
> > Experimente nachvollziehen koennen. Oder woher glauben Sie, dass die
> > "Mehrheit der Forscher" nicht an eine kalte Fusion glaubt?
>
> Ich glaube in diesem Zusammenhang gar nichts.
Kommt mir nicht so vor.
> Ich stelle nur fest,
> dass ernsthafte Wissenschaftler behaupten,
D.h. sie glauben schon mal, dass es sich dabei um ernsthafte
Wissenschaftler handelt.
> sie hätten was gefunden,
> und bin daher der Meinung, dass es nicht schaden kann, aufgeschlossen
> zu sein.
Dieser Meinung bin ich auch. Aber ich bin auch der Meinung, dass man
nicht viele Ressourcen in die Ueberpruefung der Behauptung (z.B.)
1+2=4 stecken sollte, wenn man schon laengst ziemlich sicher sagen
kann, dass sie falsch ist. Und das auch selbst dann, wenn man
neuerdings behauptet, dass 2+1=4 ist (oder vielleicht auch 4=1+2).
> > Nein. Meist viel komplizierter.
>
> Wohl kaum, denn offensichtlich wurden sie erfolgreich nachvollzogen.
Das hat nichts mit kompliziert oder nicht kompliziert zu tun, sondern
nur mit dem erfolgreichen nachvollziehen von Experimenten.
> Wenn man bereit ist, zu unterstellen, dass die befassten
> Wissenschaftler keine Betrüger sind, dann bleibt übrig, dass die
> Experimente offensichtlich recht kompliziert nachzuvollziehen sind-
Was aber im Widerspruch zu den Behauptungen der "befassten
Wissenschaftlern" stehen wuerde. Deren (angeblich erfolgreiche)
Versuche waren ja durchwegs sehr einfach gestrickt.
Oder anders gesagt: Wenn es noch niemand geschafft hat zu
bestaetigen, dass 1+2=4 ist, dann liegt das nicht daran, dass das so
schwierig zu berechnen ist.
> > Kommt auf die Groesse drauf an. Im kleinen Massstab kann man mit
> > einigen tausend Euro auch schon auskommen
>
> Dann stellt sich in der Tat die Frage, wo die funktionierenden
> Demo-Geräte bleiben.
Ja. Eine bis jetzt unbeantwortete Frage.
> Natürlich bleibt zu berücksichtigen, dass es
> Leute gibt, die behaupten, funktionierende Experimente zu haben.
Ich behaupte jetzt mal, dass ich in einfachen Experimenten
Quecksilber in Gold verwandeln kann. Ich habe auch eine
wissenschaftliche Ausbildung genossen.
So und jetzt will ich wissenschaftliche Anerkennung und Geld fuer
weitere Forschungen in diesem Bereich.
Was glauben sie, warum ich die jetzt nicht bekommen werde und mir
auch niemand meine Experimente finanzieren werden wird?
> Möglicherweise ist das Verzichten auf ein Gerät wie beschrieben nur
> weit verbreiteter PR-Ungeschicklichkeit zuzuschreiben.
Die Ausrede ist aber jetzt ziemlich lahm.
> Jedenfalls
> aber ist unter der Voraussetzung so geringer Kosten ein valides
> Gegenargument gebracht.
Die Kosten sind garantiert in diesem Bereich. Hat man Zugang zu einem
halbwegs gut ausgestatteten Physik-/Chemielabor, ist praktisch nur
der Zeitaufwand vorhanden.
> > Hinzu kommt aber, dass Kalte-Fusions-Anhaenger durchaus an diversen
> > Uni-Instituten arbeiten (und von diesen bezahlt werden - die
> > Forschung ist ja frei),
>
> Warum war das doch gleich so?
Wegen der Grundlagenforschung. Und das mit der unabhaengigen
Nachvollziehbarkeit ist deswegen, damit die Freiheit der Forschung
nicht mit bezahlter Freizeit im Labor/Buero verwechselt wird.
> > Forschungsantraege stellen und durch
> > Propaganda durchaus noch weitere Ressourcen binden (indem man z.B.
> > konsequent verlangt, dass sich andere Wissenschaftler damit
> > beschaeftigen sollen).
>
> (Was sie natürlich nur tun, weil sie zu unfähig sind, Messgeräte
> richtig abzulesen
Ein Messgeraet richtig abzulesen ist nicht das Problem. Das kann
schnell wer.
Das Problem ist die Sorgfalt bei der Durchfuehrung des Experiments
(d.h. der Ausschluss von Stoergroessen) und die Nachvollziehbarkeit
durch andere.
> oder weil sie verblendete Leute sind, die keinerlei
> wissenschaftliche Strenge an ihre Arbeit anlegen...
Naja, zumindest hat man schon deren mehrere Fehler aufgezeigt.
> trotz jahrelanger
> Ausbildung und Forschungs- sowie Lehrtätigkeit...)
Genauso wie das Alter, schuetzt auch jahrelange Ausbildung,
Forschungs- und Lehrtaetigkeit nicht vor Torheit (bzw. in diesem Fall
vor Distanz zur eigenen Forschung).
Aus diesem Grund muessen die Ergebnisse unabhaengig verifiziert
werden. Ansonsten sind sie nicht viel besser als leere Behauptungen.
> Kann man die dafür gebundenen Ressourcen irgendwie quantifizieren?
Dazu habe ich zu wenig Einblick. Aber wenn man ihrer "jahrelangen
Ausbildung, Forschungs- und Lehrtaetigkeit" von wasweissichwievielen
Leuten folgt, duerfte es nicht wenig sein.
> > Die haben "Gelder zur Verfuegung".
>
> Wer genau? Der eine im Artikel genannte Wissenschaftler? Das dürfte
> kaum nennenswerte Kosten verursachen.
In dem Artikel (Teil 2 dieser Reihe):
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17061/1.html
ist von 1000 weltweit und vielen hundert in den USA die Rede.
> > Ja. Und deshalb hat ja wohl noch niemand ein entsprechendes Geraet
> > (das besser als eine Batterie funktioniert) bauen koennen.
>
> Das wissen wir nicht.
Ach? Sie meinen sowas wird geheim gehalten? Warum das? Ansonsten wird
diesbezueglich doch auch jeder Schmarrn hinausposaunt.
Oder existiert so ein Geraet schlicht und einfach nicht. Es wird ja
schliesslich nicht mal behauptet, dass es sowas gaebe.
> Es könnte genausgut am Geldmangel liegen,
Ein solches Geraet waere nicht teuer.
Oder anders gesagt, jahrelang daran zu forschen ist viel teuerer
(v.a. wenn am Schluss nur ein paar Behauptungen stehen).
> > Ein sehr guter Vergleich. Es ist ja unstrittig, dass an der kalten
> > Fusion nichts dran ist
>
> Du hast offenbar einen anderen TP-Artikel gelesen als ich.
Kann sein. In meinen TP-Artikel stand nichts davon, dass irgendjemand
die kalte Fusion offiziell bestaetigen konnte, oder gar ein
funktionierendes Geraet el. Strom aus kalter Fusion erzeugen wuerde.
> Das kann ich nicht beurteilen, und Du, so vermute ich, auch nicht-
Ich schon.
> oder hast Du solch ein Kaltfusionsexperiment schonmal selbst
> durchgeführt?
Nein. Und ich weiss auch nichts davon, dass es jemand anderer konnte.
Ich habe auch noch keinen Kernspaltungsreaktor betrieben, trotzdem
denke ich beurteilen zu koennen, dass Kernspaltung funktioniert.
> > Es hat in diesen Faellen die Mehrheit der Forscher auch die
> > Experimente nachvollziehen koennen. Oder woher glauben Sie, dass die
> > "Mehrheit der Forscher" nicht an eine kalte Fusion glaubt?
>
> Ich glaube in diesem Zusammenhang gar nichts.
Kommt mir nicht so vor.
> Ich stelle nur fest,
> dass ernsthafte Wissenschaftler behaupten,
D.h. sie glauben schon mal, dass es sich dabei um ernsthafte
Wissenschaftler handelt.
> sie hätten was gefunden,
> und bin daher der Meinung, dass es nicht schaden kann, aufgeschlossen
> zu sein.
Dieser Meinung bin ich auch. Aber ich bin auch der Meinung, dass man
nicht viele Ressourcen in die Ueberpruefung der Behauptung (z.B.)
1+2=4 stecken sollte, wenn man schon laengst ziemlich sicher sagen
kann, dass sie falsch ist. Und das auch selbst dann, wenn man
neuerdings behauptet, dass 2+1=4 ist (oder vielleicht auch 4=1+2).
> > Nein. Meist viel komplizierter.
>
> Wohl kaum, denn offensichtlich wurden sie erfolgreich nachvollzogen.
Das hat nichts mit kompliziert oder nicht kompliziert zu tun, sondern
nur mit dem erfolgreichen nachvollziehen von Experimenten.
> Wenn man bereit ist, zu unterstellen, dass die befassten
> Wissenschaftler keine Betrüger sind, dann bleibt übrig, dass die
> Experimente offensichtlich recht kompliziert nachzuvollziehen sind-
Was aber im Widerspruch zu den Behauptungen der "befassten
Wissenschaftlern" stehen wuerde. Deren (angeblich erfolgreiche)
Versuche waren ja durchwegs sehr einfach gestrickt.
Oder anders gesagt: Wenn es noch niemand geschafft hat zu
bestaetigen, dass 1+2=4 ist, dann liegt das nicht daran, dass das so
schwierig zu berechnen ist.
> > Kommt auf die Groesse drauf an. Im kleinen Massstab kann man mit
> > einigen tausend Euro auch schon auskommen
>
> Dann stellt sich in der Tat die Frage, wo die funktionierenden
> Demo-Geräte bleiben.
Ja. Eine bis jetzt unbeantwortete Frage.
> Natürlich bleibt zu berücksichtigen, dass es
> Leute gibt, die behaupten, funktionierende Experimente zu haben.
Ich behaupte jetzt mal, dass ich in einfachen Experimenten
Quecksilber in Gold verwandeln kann. Ich habe auch eine
wissenschaftliche Ausbildung genossen.
So und jetzt will ich wissenschaftliche Anerkennung und Geld fuer
weitere Forschungen in diesem Bereich.
Was glauben sie, warum ich die jetzt nicht bekommen werde und mir
auch niemand meine Experimente finanzieren werden wird?
> Möglicherweise ist das Verzichten auf ein Gerät wie beschrieben nur
> weit verbreiteter PR-Ungeschicklichkeit zuzuschreiben.
Die Ausrede ist aber jetzt ziemlich lahm.
> Jedenfalls
> aber ist unter der Voraussetzung so geringer Kosten ein valides
> Gegenargument gebracht.
Die Kosten sind garantiert in diesem Bereich. Hat man Zugang zu einem
halbwegs gut ausgestatteten Physik-/Chemielabor, ist praktisch nur
der Zeitaufwand vorhanden.
> > Hinzu kommt aber, dass Kalte-Fusions-Anhaenger durchaus an diversen
> > Uni-Instituten arbeiten (und von diesen bezahlt werden - die
> > Forschung ist ja frei),
>
> Warum war das doch gleich so?
Wegen der Grundlagenforschung. Und das mit der unabhaengigen
Nachvollziehbarkeit ist deswegen, damit die Freiheit der Forschung
nicht mit bezahlter Freizeit im Labor/Buero verwechselt wird.
> > Forschungsantraege stellen und durch
> > Propaganda durchaus noch weitere Ressourcen binden (indem man z.B.
> > konsequent verlangt, dass sich andere Wissenschaftler damit
> > beschaeftigen sollen).
>
> (Was sie natürlich nur tun, weil sie zu unfähig sind, Messgeräte
> richtig abzulesen
Ein Messgeraet richtig abzulesen ist nicht das Problem. Das kann
schnell wer.
Das Problem ist die Sorgfalt bei der Durchfuehrung des Experiments
(d.h. der Ausschluss von Stoergroessen) und die Nachvollziehbarkeit
durch andere.
> oder weil sie verblendete Leute sind, die keinerlei
> wissenschaftliche Strenge an ihre Arbeit anlegen...
Naja, zumindest hat man schon deren mehrere Fehler aufgezeigt.
> trotz jahrelanger
> Ausbildung und Forschungs- sowie Lehrtätigkeit...)
Genauso wie das Alter, schuetzt auch jahrelange Ausbildung,
Forschungs- und Lehrtaetigkeit nicht vor Torheit (bzw. in diesem Fall
vor Distanz zur eigenen Forschung).
Aus diesem Grund muessen die Ergebnisse unabhaengig verifiziert
werden. Ansonsten sind sie nicht viel besser als leere Behauptungen.
> Kann man die dafür gebundenen Ressourcen irgendwie quantifizieren?
Dazu habe ich zu wenig Einblick. Aber wenn man ihrer "jahrelangen
Ausbildung, Forschungs- und Lehrtaetigkeit" von wasweissichwievielen
Leuten folgt, duerfte es nicht wenig sein.
> > Die haben "Gelder zur Verfuegung".
>
> Wer genau? Der eine im Artikel genannte Wissenschaftler? Das dürfte
> kaum nennenswerte Kosten verursachen.
In dem Artikel (Teil 2 dieser Reihe):
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17061/1.html
ist von 1000 weltweit und vielen hundert in den USA die Rede.