rams schrieb am 14. April 2004 22:10
> DrTemp schrieb am 14. April 2004 16:12
> > > Das hat weniger mit der Groesse zu tun. Die Gruppen sind historisch
> > > gewachsen und innerhalb einer Gruppe moeglichst unabhaengig
> > > voneinander (um die Kritikfaehigkeit zu bewahren).
> >
> > Das kann man so erstmal auch von den "Gleichgesinnten" behaupten.
>
> Nein, kann man nicht. Deswegen auch "Gleichgesinnte".
Der Begriff stammt von Dir. Anhand welcher Grundlagen hast Du
beurteilt, dass die betreffenden Forscher "Gleichgesinnte" sind und
nicht "unabhängig voneinander, um die Kritikfähigkeit zu wahren"?
Ich vermute: Du verlässt Dich da auf 15 Jahre alte
Forschungsergebnisse, die besagen, dass die Ergebnisse der Forscher
falsch seien. Daraus folgerst Du, dass es sich nicht um voneinander
unabhängige Forscher handeln könne, da sie andernfalls nicht der
Meinung wären, der sie sind. Das wiederum dient Dir als Beweis, dass
sie Gleichgesinnte sind, was wiederum ein zusätzlicher Nachweis sein
soll, dass ihre Ergebnisse nichts taugen. Letzten Endes hast Du also
lediglich die Nachvollziehungen der Experimente von vor 15 Jahren
vorzuweisen.
Wenn diese Experimente nun tatsächlich komplex sind, dann ist es doch
immerhin _möglich_, dass damals einfach viele Leute bei der
Reproduktion Fehler machten, die bewirkten, dass es nicht
funktionierte. Damit brauchen wir sicherheitshalber etwas mehr Daten-
die die KF-Forscher auch noch selber liefern wollen.
Klingt erstmal alles recht vernünftig, oder?
> > > Und nach den Beschreibungen/Behauptungen der KFler erscheint mir ein
> > > Mixer komplexer zu sein als die KF.
> >
> > Welche Beschreibungen konkret meinst Du?
>
> Im Prinzip
[...]
"Im Prinzip" ist ein Mixer ein Elektromotor mit Plastik drumrum. In
der Praxis ist es doch etwas komplizierter.
[...]
> > Sie riskieren, siehe oben, "den Zugang zu verlieren". Beziehungsweise
> > schlimmer: Sie nehmen es als sicher in Kauf.
>
> Dafuer wird einem bestaendig auf die Schultern geklopft. Das ist
> schon viel wert, immerhin muesste man normalerweise hart darum
> kaempfen.
Ich bezweifle, dass das eine Kosten-Nutzen-Abwägung ist, die für
geistig gesunde Menschen funktioniert.
> > Damals? Es geht um die Ergebnisse, die heute vorliegen
>
> Welche Ergebnisse? Es liegen Behauptungen vor, keine Ergebnisse.
Es liegen Behauptungen vor, dass es neue Ergebnisse gäbe. Ist es ein
Problem, sich diese anzugucken, um der Behauptung wenigstens die
Möglichkeit zu geben, auf die Ergebnisse, so sie existieren,
hinzuweisen?
> Haette man Ergebnisse koennte man diese Vorweisen.
Das will man ja nun beim DOE tun.
> > und die das
> > DOE zu einer Anhörung animierten.
>
> Behaupten sie.
Das behauptet das DOE.
> > Es gibt Leute, die der Auffassung sind, dass bei dieser Entlarvung
> > Fehler passierten, und die haben die Angelegenheit weiter untersucht.
>
> Die von KFler Seite gemachten Fehler sind doch keine Fehler?
Manche möglicherweise. Das heisst aber nicht zwingend, dass bei einem
komplexe Experiment nicht noch mehr Fehler passiert sein können, die
die Mehrheit gemacht und nicht bemerkt hat.
[...]
> Die urspruengliche Behauptung war, dass es KF gibt. Selbiges konnte
> nicht unabhaengig reproduziert werden
Von der Mehrheit der befassten Forscher nicht, um präzise zu sein.
> und es wurden im Gegensatz dazu
> (unabhaengig voneinander!) festgestellt, dass die urspruengliche
> Behauptung auf Fehlern bei der Messung beruhte.
Die KF-Forscher weisen doch darauf hin, dass nicht alles, was damals
beobachtet wurde, auf Messfehler zurückzuführen gewesen sei?
> Seitdem ist der Ball wieder bei den KFlern
Deswegen forschen sie ja und wollen den Nachweis bei der Anhörung im
DOE erbringen. Ist doch okay so, oder?
> > > Es gab vereinzelte Meldungen.
> >
> > Offenbar genug, um ein paar hundert Forscher mit akademischer
> > Ausbildung zu überzeugen.
>
> Die 15 Jahre lang nichts zustande brachten, ja.
Das wissen wir aber noch nicht, da wir die Anhörung noch nicht hinter
uns haben.
> > > Behauptet ja keiner (ausser ihnen vielleicht).
> >
> > Dann ist es also unstrittig zwischen Dir und mir, dass die
> > Experimente komplex sind?
>
> Nein, wie kommen sie darauf?
Du hattest es einen Satz vorher gesagt. Das verleitete mich zu der
Annahme, es sei so.
> DrTemp schrieb am 14. April 2004 16:12
> > > Das hat weniger mit der Groesse zu tun. Die Gruppen sind historisch
> > > gewachsen und innerhalb einer Gruppe moeglichst unabhaengig
> > > voneinander (um die Kritikfaehigkeit zu bewahren).
> >
> > Das kann man so erstmal auch von den "Gleichgesinnten" behaupten.
>
> Nein, kann man nicht. Deswegen auch "Gleichgesinnte".
Der Begriff stammt von Dir. Anhand welcher Grundlagen hast Du
beurteilt, dass die betreffenden Forscher "Gleichgesinnte" sind und
nicht "unabhängig voneinander, um die Kritikfähigkeit zu wahren"?
Ich vermute: Du verlässt Dich da auf 15 Jahre alte
Forschungsergebnisse, die besagen, dass die Ergebnisse der Forscher
falsch seien. Daraus folgerst Du, dass es sich nicht um voneinander
unabhängige Forscher handeln könne, da sie andernfalls nicht der
Meinung wären, der sie sind. Das wiederum dient Dir als Beweis, dass
sie Gleichgesinnte sind, was wiederum ein zusätzlicher Nachweis sein
soll, dass ihre Ergebnisse nichts taugen. Letzten Endes hast Du also
lediglich die Nachvollziehungen der Experimente von vor 15 Jahren
vorzuweisen.
Wenn diese Experimente nun tatsächlich komplex sind, dann ist es doch
immerhin _möglich_, dass damals einfach viele Leute bei der
Reproduktion Fehler machten, die bewirkten, dass es nicht
funktionierte. Damit brauchen wir sicherheitshalber etwas mehr Daten-
die die KF-Forscher auch noch selber liefern wollen.
Klingt erstmal alles recht vernünftig, oder?
> > > Und nach den Beschreibungen/Behauptungen der KFler erscheint mir ein
> > > Mixer komplexer zu sein als die KF.
> >
> > Welche Beschreibungen konkret meinst Du?
>
> Im Prinzip
[...]
"Im Prinzip" ist ein Mixer ein Elektromotor mit Plastik drumrum. In
der Praxis ist es doch etwas komplizierter.
[...]
> > Sie riskieren, siehe oben, "den Zugang zu verlieren". Beziehungsweise
> > schlimmer: Sie nehmen es als sicher in Kauf.
>
> Dafuer wird einem bestaendig auf die Schultern geklopft. Das ist
> schon viel wert, immerhin muesste man normalerweise hart darum
> kaempfen.
Ich bezweifle, dass das eine Kosten-Nutzen-Abwägung ist, die für
geistig gesunde Menschen funktioniert.
> > Damals? Es geht um die Ergebnisse, die heute vorliegen
>
> Welche Ergebnisse? Es liegen Behauptungen vor, keine Ergebnisse.
Es liegen Behauptungen vor, dass es neue Ergebnisse gäbe. Ist es ein
Problem, sich diese anzugucken, um der Behauptung wenigstens die
Möglichkeit zu geben, auf die Ergebnisse, so sie existieren,
hinzuweisen?
> Haette man Ergebnisse koennte man diese Vorweisen.
Das will man ja nun beim DOE tun.
> > und die das
> > DOE zu einer Anhörung animierten.
>
> Behaupten sie.
Das behauptet das DOE.
> > Es gibt Leute, die der Auffassung sind, dass bei dieser Entlarvung
> > Fehler passierten, und die haben die Angelegenheit weiter untersucht.
>
> Die von KFler Seite gemachten Fehler sind doch keine Fehler?
Manche möglicherweise. Das heisst aber nicht zwingend, dass bei einem
komplexe Experiment nicht noch mehr Fehler passiert sein können, die
die Mehrheit gemacht und nicht bemerkt hat.
[...]
> Die urspruengliche Behauptung war, dass es KF gibt. Selbiges konnte
> nicht unabhaengig reproduziert werden
Von der Mehrheit der befassten Forscher nicht, um präzise zu sein.
> und es wurden im Gegensatz dazu
> (unabhaengig voneinander!) festgestellt, dass die urspruengliche
> Behauptung auf Fehlern bei der Messung beruhte.
Die KF-Forscher weisen doch darauf hin, dass nicht alles, was damals
beobachtet wurde, auf Messfehler zurückzuführen gewesen sei?
> Seitdem ist der Ball wieder bei den KFlern
Deswegen forschen sie ja und wollen den Nachweis bei der Anhörung im
DOE erbringen. Ist doch okay so, oder?
> > > Es gab vereinzelte Meldungen.
> >
> > Offenbar genug, um ein paar hundert Forscher mit akademischer
> > Ausbildung zu überzeugen.
>
> Die 15 Jahre lang nichts zustande brachten, ja.
Das wissen wir aber noch nicht, da wir die Anhörung noch nicht hinter
uns haben.
> > > Behauptet ja keiner (ausser ihnen vielleicht).
> >
> > Dann ist es also unstrittig zwischen Dir und mir, dass die
> > Experimente komplex sind?
>
> Nein, wie kommen sie darauf?
Du hattest es einen Satz vorher gesagt. Das verleitete mich zu der
Annahme, es sei so.