rams schrieb am 15. April 2004 18:11
> DrTemp schrieb am 15. April 2004 14:26
[...Wer ist unabhängig?...]
> Er sollte auch sonst unabhaengig sein (d.h. es sollte nicht
> sein bester Freund sein, ein (ehemaliger) Mitarbeiter, am gleichen
> Thema arbeitend, oder so). Unabhaengig also, so wie es ueblicherweise
> verwendet wird. Oder haben sie von mir den Begriff zum ersten Mal
> gehoert?
Ich habe von Dir zum erstem Mal ghehört, wie man jemanden als nicht
unabhängig bezeichnet, von dem man buchstäblich nichts weiss, ausser,
dass er in einem bestimmten Feld arbeitet.
> > Und es steht dort auch nicht, dass sie etwa lieber unter
> > sich bleiben würden, sondern dass sie es notgedrungen tun, und zwar,
> > weil von ausserhalb ihres Feldes alle sehr skeptisch sind.
>
> Das muessen sie sein, das ist ihre Arbeit.
Es ist ihre Arbeit, eine gesunde Skepsis an den Tag zu legen, sicher.
Aber wenn sie das (und sei es aus der Vorgeschichte berechtigt, wie
in diesem Fall) tun, dann heisst das nicht, dass die KF-Forscher
absichtlich unter sich bleiben.
> > > Es kostet. Wenn sie aber meinen, dass es so wenig kostet, dann
> > > finanzieren sie es doch.
> >
> > Das werde ich möglicherweise, wenn sich Hinweise verdichten, dass was
> > dran sein könnte.
>
> Ach? Sie sehen zu wenige Hinweise um es zu finanzieren?
Ich sehe Hinweise, die ich aber noch nicht abschliessend bewerten
kann. Und ich sehe dafür vor dem Ende der DOE-Anhörung auch keinen
Grund.
> Warum
> verlangen sie das dann von anderen?
Ich verlange nicht, dass andere es tun, ich stelle Fragen, wieso
andere nicht glauben, dass es sich lohne- und bei den Antworten auf
diese Fragen durch Dich fällt mir auf, dass z.B. Du leidenschaftlich
gegen diese Unterstützung bist, ohne Dich mit den aktuellen
behaupteten Ergebnissen auseinandergesetzt zu haben.
> > Ich bin derzeit noch bei der Bewertung der bereits
> > vorliegenden Fakten.
>
> Welche sollen das sein? Das ein paar Leute was behaupten?
Die Leute behaupten, es gebe Fakten. Es gibt keinen anderen Weg, auf
Fakten aufmerksam zu machen, als zunächst mal so etwas zu behaupten-
das ist immer der erste Schritt. Der zweite Schritt ist dann, diese
Fakten zu begutachten. Faszinierenderweise bleibst Du ohne nähere
Kenntnisse der Angelegenheit schon bei Schritt eins stehen.
> > Was für Leute sind das, die da forschen, was war vor 15 Jahren los,
> > was ist seitdem passiert, etc.
>
> Ok, wenn sie da nicht Bescheid wissen sollten sie sich informieren.
Das war eine Erläuterung, warum so ein Artikel Sinn macht, keine
Frage.
> Allerdings wuerde ich da nicht die Telepolis-Artikel empfehlen.
Wenn Dir tp nicht gefällt, warum liest Du es dann?
> > > Das Lancieren von Verschwoerungstheorien hat
> > > nichts mit "Hintergruenden" zu tun.
> >
> > Von einer Verschwörung war da nichts zu lesen.
>
> Physiker gegen Elektrochemiker, Wissenschaftler gegen
> KF-Wissenschaftler, ...
> Alle anderen sind schuld, dass man selber nicht weiter kommt. Eine
> typische Verschwoerungstheorie halt.
Eine Verschwörungstheorie beinhaltet immer mindestens _eine_
Verschwörung. Ohne eine solche kann man es schlechtedings nicht
"Verschwörungstheorie" nennen.
Im Gegenteil hast Du doch eine Verschwörungstheorie aufgestellt, als
Du von "gleichgesinnten" Forschern sprachst, die einander nicht
unabhängig bewerten.
> > > Doch, sie werfen allen Nicht-KF-Forschern vor, sich nicht der KF
> > > anzunehmen (z.B.).
> >
> > Wo habe ich das denn getan?
>
> z.B. gleich im ersten Posting in diesem Thread:
> "Wenn es weltweit hunderte Menschen mit solider wissenschaftlicher
> Ausbildung gibt, die sagen, sie haben reproduzierbare Experimente
> vorzuweisen, so sollte das wohl erstmal ein Grund sein, nachzusehen,
> was da dran ist."
Das ist kein Vorwurf, sondern eine Empfehlung.
> http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=5474028&forum_id=55243
>
> Erstaunlich von jemandem, der von Wissenschaft keine Ahnung hat,
Erstaunlich, wie Du immer wieder Wert darauf legst, Deinen
Diskussionspartner zu provozieren.
> > conventional scientists. Difficulty in producing the process on
> > command has intensified the rejection.While this difficulty is
>
> :-))
> Nicht mal selber koennen sie's wirklich reproduzieren?
Doch, das stand da, direkt hinter dem, was Du zitiert hast. Es sei
nur schwierig. QED.
> > Die Frage danach, was das DOE dazu vernalasste, wurde eindeutig
> > beantwortet: Es waren KF-Forscher, die neue Ergebnisse vorlegen
> > wollten.
>
> Nein, das liess er offen.
Er sagte, sie kamen auf ihn zu und wollten ihm die Ergebnisse der
letzten 15 Jahre zeigen. Daraufhin hat er zugestimmt. Eindeutiger
geht es nicht.
> > > Wie wollen die das dem DOE zur Kenntnis bringen, wenn sie selber
> > > nichts davon wissen?
> >
> > Wie gesagt, vielleicht wissen sie etwas davon, und es nimmt nur
> > keiner zur Kenntnis.
>
> Verschwoerung! Verschwoerung!
Nein, denn eine Verschwörung setzt eine bewusste Entscheidung von
mehreren Menschen und Absprache zwischen diesen voraus.
Es wäre aber immerhin möglich, dass Leute, die so ledenschaftlich
gegen ein bestimmtes Feld argumentieren wie Du, ein ganz klein wenig
ihre Objektivität verloren haben, und dass dies ihre Fähigkeit, neue
Hinweise zur Kenntnis zu nehmen, beeinflusst.
> > > > <zitat>
> > > > > Die Befürworter, so sie sich irren, irren
> > > > > sich sicher nicht nur, weil sie zu doof sind, ihren erlernten Job zu
> > > > > machen.
> > > >
> > > > Behauptet ja keiner (ausser ihnen vielleicht).
> > > > </zitat>
> > >
> > > Und wo sage ich da, "dass die Experimente komplex sind?"
> >
> > In "Es behauptet ja keiner, dass die sich irren, weil sie doof sind."
>
> ??? Das haben sie geschrieben.
> Und das sie das behaupten, weiss ich.
_Du_ hast geschrieben, dass das keiner behaupte.
> > Warum sonst könnten sie sich irren, wenn nicht, weil die Experimente
> > komplex sind?
>
> Man kann sich auch bei einfachen Experimenten irren.
Das ist sicher richtig, aber dann sind die Irrtümer auch sehr viel
einfacher aufklären und selbst vom Verranntesten nicht lange zu
übersehen, oder?
> DrTemp schrieb am 15. April 2004 14:26
[...Wer ist unabhängig?...]
> Er sollte auch sonst unabhaengig sein (d.h. es sollte nicht
> sein bester Freund sein, ein (ehemaliger) Mitarbeiter, am gleichen
> Thema arbeitend, oder so). Unabhaengig also, so wie es ueblicherweise
> verwendet wird. Oder haben sie von mir den Begriff zum ersten Mal
> gehoert?
Ich habe von Dir zum erstem Mal ghehört, wie man jemanden als nicht
unabhängig bezeichnet, von dem man buchstäblich nichts weiss, ausser,
dass er in einem bestimmten Feld arbeitet.
> > Und es steht dort auch nicht, dass sie etwa lieber unter
> > sich bleiben würden, sondern dass sie es notgedrungen tun, und zwar,
> > weil von ausserhalb ihres Feldes alle sehr skeptisch sind.
>
> Das muessen sie sein, das ist ihre Arbeit.
Es ist ihre Arbeit, eine gesunde Skepsis an den Tag zu legen, sicher.
Aber wenn sie das (und sei es aus der Vorgeschichte berechtigt, wie
in diesem Fall) tun, dann heisst das nicht, dass die KF-Forscher
absichtlich unter sich bleiben.
> > > Es kostet. Wenn sie aber meinen, dass es so wenig kostet, dann
> > > finanzieren sie es doch.
> >
> > Das werde ich möglicherweise, wenn sich Hinweise verdichten, dass was
> > dran sein könnte.
>
> Ach? Sie sehen zu wenige Hinweise um es zu finanzieren?
Ich sehe Hinweise, die ich aber noch nicht abschliessend bewerten
kann. Und ich sehe dafür vor dem Ende der DOE-Anhörung auch keinen
Grund.
> Warum
> verlangen sie das dann von anderen?
Ich verlange nicht, dass andere es tun, ich stelle Fragen, wieso
andere nicht glauben, dass es sich lohne- und bei den Antworten auf
diese Fragen durch Dich fällt mir auf, dass z.B. Du leidenschaftlich
gegen diese Unterstützung bist, ohne Dich mit den aktuellen
behaupteten Ergebnissen auseinandergesetzt zu haben.
> > Ich bin derzeit noch bei der Bewertung der bereits
> > vorliegenden Fakten.
>
> Welche sollen das sein? Das ein paar Leute was behaupten?
Die Leute behaupten, es gebe Fakten. Es gibt keinen anderen Weg, auf
Fakten aufmerksam zu machen, als zunächst mal so etwas zu behaupten-
das ist immer der erste Schritt. Der zweite Schritt ist dann, diese
Fakten zu begutachten. Faszinierenderweise bleibst Du ohne nähere
Kenntnisse der Angelegenheit schon bei Schritt eins stehen.
> > Was für Leute sind das, die da forschen, was war vor 15 Jahren los,
> > was ist seitdem passiert, etc.
>
> Ok, wenn sie da nicht Bescheid wissen sollten sie sich informieren.
Das war eine Erläuterung, warum so ein Artikel Sinn macht, keine
Frage.
> Allerdings wuerde ich da nicht die Telepolis-Artikel empfehlen.
Wenn Dir tp nicht gefällt, warum liest Du es dann?
> > > Das Lancieren von Verschwoerungstheorien hat
> > > nichts mit "Hintergruenden" zu tun.
> >
> > Von einer Verschwörung war da nichts zu lesen.
>
> Physiker gegen Elektrochemiker, Wissenschaftler gegen
> KF-Wissenschaftler, ...
> Alle anderen sind schuld, dass man selber nicht weiter kommt. Eine
> typische Verschwoerungstheorie halt.
Eine Verschwörungstheorie beinhaltet immer mindestens _eine_
Verschwörung. Ohne eine solche kann man es schlechtedings nicht
"Verschwörungstheorie" nennen.
Im Gegenteil hast Du doch eine Verschwörungstheorie aufgestellt, als
Du von "gleichgesinnten" Forschern sprachst, die einander nicht
unabhängig bewerten.
> > > Doch, sie werfen allen Nicht-KF-Forschern vor, sich nicht der KF
> > > anzunehmen (z.B.).
> >
> > Wo habe ich das denn getan?
>
> z.B. gleich im ersten Posting in diesem Thread:
> "Wenn es weltweit hunderte Menschen mit solider wissenschaftlicher
> Ausbildung gibt, die sagen, sie haben reproduzierbare Experimente
> vorzuweisen, so sollte das wohl erstmal ein Grund sein, nachzusehen,
> was da dran ist."
Das ist kein Vorwurf, sondern eine Empfehlung.
> http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=5474028&forum_id=55243
>
> Erstaunlich von jemandem, der von Wissenschaft keine Ahnung hat,
Erstaunlich, wie Du immer wieder Wert darauf legst, Deinen
Diskussionspartner zu provozieren.
> > conventional scientists. Difficulty in producing the process on
> > command has intensified the rejection.While this difficulty is
>
> :-))
> Nicht mal selber koennen sie's wirklich reproduzieren?
Doch, das stand da, direkt hinter dem, was Du zitiert hast. Es sei
nur schwierig. QED.
> > Die Frage danach, was das DOE dazu vernalasste, wurde eindeutig
> > beantwortet: Es waren KF-Forscher, die neue Ergebnisse vorlegen
> > wollten.
>
> Nein, das liess er offen.
Er sagte, sie kamen auf ihn zu und wollten ihm die Ergebnisse der
letzten 15 Jahre zeigen. Daraufhin hat er zugestimmt. Eindeutiger
geht es nicht.
> > > Wie wollen die das dem DOE zur Kenntnis bringen, wenn sie selber
> > > nichts davon wissen?
> >
> > Wie gesagt, vielleicht wissen sie etwas davon, und es nimmt nur
> > keiner zur Kenntnis.
>
> Verschwoerung! Verschwoerung!
Nein, denn eine Verschwörung setzt eine bewusste Entscheidung von
mehreren Menschen und Absprache zwischen diesen voraus.
Es wäre aber immerhin möglich, dass Leute, die so ledenschaftlich
gegen ein bestimmtes Feld argumentieren wie Du, ein ganz klein wenig
ihre Objektivität verloren haben, und dass dies ihre Fähigkeit, neue
Hinweise zur Kenntnis zu nehmen, beeinflusst.
> > > > <zitat>
> > > > > Die Befürworter, so sie sich irren, irren
> > > > > sich sicher nicht nur, weil sie zu doof sind, ihren erlernten Job zu
> > > > > machen.
> > > >
> > > > Behauptet ja keiner (ausser ihnen vielleicht).
> > > > </zitat>
> > >
> > > Und wo sage ich da, "dass die Experimente komplex sind?"
> >
> > In "Es behauptet ja keiner, dass die sich irren, weil sie doof sind."
>
> ??? Das haben sie geschrieben.
> Und das sie das behaupten, weiss ich.
_Du_ hast geschrieben, dass das keiner behaupte.
> > Warum sonst könnten sie sich irren, wenn nicht, weil die Experimente
> > komplex sind?
>
> Man kann sich auch bei einfachen Experimenten irren.
Das ist sicher richtig, aber dann sind die Irrtümer auch sehr viel
einfacher aufklären und selbst vom Verranntesten nicht lange zu
übersehen, oder?