rams schrieb am 15. April 2004 11:04
> DrTemp schrieb am 15. April 2004 7:41
> > Der Begriff stammt von Dir. Anhand welcher Grundlagen hast Du
> > beurteilt, dass die betreffenden Forscher "Gleichgesinnte" sind und
> > nicht "unabhängig voneinander, um die Kritikfähigkeit zu wahren"?
>
> Alle forschen bzw. propagieren kalte Fusion. Was sonst?
Aha. Und wie ist das mit allen, die an Supraleitern forschen?
> > Ich vermute: Du verlässt Dich da auf 15 Jahre alte
> > Forschungsergebnisse,
>
> Forschungsergebnisse werden nicht unwahrer, wenn die Zeit
> fortschreitet.
Das wollte ich auch nicht implizieren.
> > die besagen, dass die Ergebnisse der Forscher
> > falsch seien.
>
> Jep.
>
> > Daraus folgerst Du, dass es sich nicht um voneinander
> > unabhängige Forscher handeln könne, da sie andernfalls nicht der
> > Meinung wären, der sie sind.
>
> Nein. Sie forschen alle im selben Bereich, damit sind sie nicht
> unabhaengig voneinander.
Also wird eine peer review üblicherweise von Personen durchgeführt,
die im fraglichen Bereich nicht forschen?
Wie iodentifiziert man jemanden, der im fraglichen Bereich nicht
forscht? In dem Moment, in dem er oder sie die Reproduktion beginnt,
ist er oder sie ja dafür disqualifiziert, da nicht mehr unabhängig-
ab da nämlich forscht er oder sie selbst in dem Bereich.
> > sie Gleichgesinnte sind, was wiederum ein zusätzlicher Nachweis sein
> > soll, dass ihre Ergebnisse nichts taugen.
>
> Ja. So ist es.
Das ist eine bemerkenswerte Form der Logik.
> > Letzten Endes hast Du also
> > lediglich die Nachvollziehungen der Experimente von vor 15 Jahren
> > vorzuweisen.
>
> Es sind unabhaengige Ueberpruefungen der Ergebnisse.
Sicher, und das wiegt ja auch tatsächlich schwer. Aber es ist
trotzdem mehr oder weniger der selbe Umstand. Der Hinweis auf die
"Gleichgesinnten" ist damit wertlos, da unverifiziert und
unverifizierbar.
> > Wenn diese Experimente nun tatsächlich komplex sind,
>
> Sie meinen die KFler haben gelogen, als sie das Gegenteil behaupten?
Oder sich geirrt. Solange sie das nicht ständig tun, sie nicht
unfähig, sondern einfach nur Menschen. Aber ich kann eine solche
Behauptung im Netz nicht finden?
> Na, das macht es auch nicht glaubwuerdiger.
Nein, das würde es wohl nicht.
> > die bewirkten, dass es nicht
> > funktionierte. Damit brauchen wir sicherheitshalber etwas mehr Daten-
> > die die KF-Forscher auch noch selber liefern wollen.
>
> Ein weiterer Strohhalm?
Vielleicht. Es kostet uns (als Menschheit) fast nichts, warum also
nicht?
Potentieller Gewinn * Wahrscheinlichkeit = Budget.
> > Ich bezweifle, dass das eine Kosten-Nutzen-Abwägung ist, die für
> > geistig gesunde Menschen funktioniert.
>
> Oh, Menschen begehen sehr sehr viele Dummheiten.
Unbestritten. Aber diese wäre schon... ungewöhnlich. Natürlich
scliesst das nicht aus, dass alle KF-Forscher derartig
"ungewöhnliche" Kosten-Nutzen-Abwägungen für sich machen.
> > Ist es ein
> > Problem, sich diese anzugucken, um der Behauptung wenigstens die
> > Möglichkeit zu geben, auf die Ergebnisse, so sie existieren,
> > hinzuweisen?
>
> Erstens macht genau das das DOE.
Fein, dann sidn wir uns ja einig. Und dann sind wir uns auch sicher
einig, dass es Sinn macht, im Rahmen einer Artikelreihe auf Telepolis
die Hintergründe des Ganzen zu beleuchten.
> Und zweitens: Ja, nur wenige haben
> Zeit und Lust sich mit Dingen zu beschaeftigen, die schon lange als
> Humbug enttarnt sind. Und sich dann (von Leuten wie ihnen)
Das möchte ich bezweifeln. "Leute wie ich" werfen hier gar nichts
vor.
> auch noch
> vorwerfen zu lassen, dass wenn das Ergebnis negativ ist, es nur an
> der Unfaehigkeit des ueberpruefenden Forschers liegen kann
Das habe ich nirgends gesagt. Ich sagte, dass es auch sein _könnte_,
dass die Experimente von Anfang an komplex waren, und dass dabei dann
vielen Fehler passierten. Was so als Einzelereignis erstmal kein
Indikator für Unfähigkeit ist.
>
> > > > und die das
> > > > DOE zu einer Anhörung animierten.
> > >
> > > Behaupten sie.
> >
> > Das behauptet das DOE.
>
> Nein, nicht das ich wuesste.
Ich habe den Artikel zitiert. Mehr kann ich wirklich nicht tun.
> > Von der Mehrheit der befassten Forscher nicht, um präzise zu sein.
>
> Von allen unabhaengigen Forschern.
Offensichtlich nicht, denn Deiner Definition zufolge waren zu Anfang
alle Forscher unabhängig, und einige Hundert haben es bestätigt
gesehen.
> > Die KF-Forscher weisen doch darauf hin, dass nicht alles, was damals
> > beobachtet wurde, auf Messfehler zurückzuführen gewesen sei?
>
> Weil ihnen das Ergebnis nicht passt, ja.
Warum sie das tun, können wir beide nicht mit völliger Sicherheit
sagen.
> > Deswegen forschen sie ja und wollen den Nachweis bei der Anhörung im
> > DOE erbringen. Ist doch okay so, oder?
>
> Die koennten den Nachweis auch anders erbringen.
Nun, sie wählten diesen Weg. Die fgründe dafür brauchen uns nicht zu
interessieren, nur die Ergebnisse.
> > > Die 15 Jahre lang nichts zustande brachten, ja.
> >
> > Das wissen wir aber noch nicht, da wir die Anhörung noch nicht hinter
> > uns haben.
>
> Das wissen wir. Fuer ein funktionierendes Klein-KF-Kraftwerk braucht
> man kein DOE.
Vielleicht gibt es ja eins, und es wird nur nirgends zur Kenntnis
genommen. Das ist immerhin die These der KF-Forscher. Dann wäre das
DOE ein Weg, die Zurkenntnisnahme zu erreichen.
> > > Nein, wie kommen sie darauf?
> >
> > Du hattest es einen Satz vorher gesagt. Das verleitete mich zu der
> > Annahme, es sei so.
>
> Ich habe das gesagt? Welcher Satz soll das gewesen sein?
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=5484311&forum_id=55243
<zitat>
> Die Befürworter, so sie sich irren, irren
> sich sicher nicht nur, weil sie zu doof sind, ihren erlernten Job zu
> machen.
Behauptet ja keiner (ausser ihnen vielleicht).
</zitat>
> DrTemp schrieb am 15. April 2004 7:41
> > Der Begriff stammt von Dir. Anhand welcher Grundlagen hast Du
> > beurteilt, dass die betreffenden Forscher "Gleichgesinnte" sind und
> > nicht "unabhängig voneinander, um die Kritikfähigkeit zu wahren"?
>
> Alle forschen bzw. propagieren kalte Fusion. Was sonst?
Aha. Und wie ist das mit allen, die an Supraleitern forschen?
> > Ich vermute: Du verlässt Dich da auf 15 Jahre alte
> > Forschungsergebnisse,
>
> Forschungsergebnisse werden nicht unwahrer, wenn die Zeit
> fortschreitet.
Das wollte ich auch nicht implizieren.
> > die besagen, dass die Ergebnisse der Forscher
> > falsch seien.
>
> Jep.
>
> > Daraus folgerst Du, dass es sich nicht um voneinander
> > unabhängige Forscher handeln könne, da sie andernfalls nicht der
> > Meinung wären, der sie sind.
>
> Nein. Sie forschen alle im selben Bereich, damit sind sie nicht
> unabhaengig voneinander.
Also wird eine peer review üblicherweise von Personen durchgeführt,
die im fraglichen Bereich nicht forschen?
Wie iodentifiziert man jemanden, der im fraglichen Bereich nicht
forscht? In dem Moment, in dem er oder sie die Reproduktion beginnt,
ist er oder sie ja dafür disqualifiziert, da nicht mehr unabhängig-
ab da nämlich forscht er oder sie selbst in dem Bereich.
> > sie Gleichgesinnte sind, was wiederum ein zusätzlicher Nachweis sein
> > soll, dass ihre Ergebnisse nichts taugen.
>
> Ja. So ist es.
Das ist eine bemerkenswerte Form der Logik.
> > Letzten Endes hast Du also
> > lediglich die Nachvollziehungen der Experimente von vor 15 Jahren
> > vorzuweisen.
>
> Es sind unabhaengige Ueberpruefungen der Ergebnisse.
Sicher, und das wiegt ja auch tatsächlich schwer. Aber es ist
trotzdem mehr oder weniger der selbe Umstand. Der Hinweis auf die
"Gleichgesinnten" ist damit wertlos, da unverifiziert und
unverifizierbar.
> > Wenn diese Experimente nun tatsächlich komplex sind,
>
> Sie meinen die KFler haben gelogen, als sie das Gegenteil behaupten?
Oder sich geirrt. Solange sie das nicht ständig tun, sie nicht
unfähig, sondern einfach nur Menschen. Aber ich kann eine solche
Behauptung im Netz nicht finden?
> Na, das macht es auch nicht glaubwuerdiger.
Nein, das würde es wohl nicht.
> > die bewirkten, dass es nicht
> > funktionierte. Damit brauchen wir sicherheitshalber etwas mehr Daten-
> > die die KF-Forscher auch noch selber liefern wollen.
>
> Ein weiterer Strohhalm?
Vielleicht. Es kostet uns (als Menschheit) fast nichts, warum also
nicht?
Potentieller Gewinn * Wahrscheinlichkeit = Budget.
> > Ich bezweifle, dass das eine Kosten-Nutzen-Abwägung ist, die für
> > geistig gesunde Menschen funktioniert.
>
> Oh, Menschen begehen sehr sehr viele Dummheiten.
Unbestritten. Aber diese wäre schon... ungewöhnlich. Natürlich
scliesst das nicht aus, dass alle KF-Forscher derartig
"ungewöhnliche" Kosten-Nutzen-Abwägungen für sich machen.
> > Ist es ein
> > Problem, sich diese anzugucken, um der Behauptung wenigstens die
> > Möglichkeit zu geben, auf die Ergebnisse, so sie existieren,
> > hinzuweisen?
>
> Erstens macht genau das das DOE.
Fein, dann sidn wir uns ja einig. Und dann sind wir uns auch sicher
einig, dass es Sinn macht, im Rahmen einer Artikelreihe auf Telepolis
die Hintergründe des Ganzen zu beleuchten.
> Und zweitens: Ja, nur wenige haben
> Zeit und Lust sich mit Dingen zu beschaeftigen, die schon lange als
> Humbug enttarnt sind. Und sich dann (von Leuten wie ihnen)
Das möchte ich bezweifeln. "Leute wie ich" werfen hier gar nichts
vor.
> auch noch
> vorwerfen zu lassen, dass wenn das Ergebnis negativ ist, es nur an
> der Unfaehigkeit des ueberpruefenden Forschers liegen kann
Das habe ich nirgends gesagt. Ich sagte, dass es auch sein _könnte_,
dass die Experimente von Anfang an komplex waren, und dass dabei dann
vielen Fehler passierten. Was so als Einzelereignis erstmal kein
Indikator für Unfähigkeit ist.
>
> > > > und die das
> > > > DOE zu einer Anhörung animierten.
> > >
> > > Behaupten sie.
> >
> > Das behauptet das DOE.
>
> Nein, nicht das ich wuesste.
Ich habe den Artikel zitiert. Mehr kann ich wirklich nicht tun.
> > Von der Mehrheit der befassten Forscher nicht, um präzise zu sein.
>
> Von allen unabhaengigen Forschern.
Offensichtlich nicht, denn Deiner Definition zufolge waren zu Anfang
alle Forscher unabhängig, und einige Hundert haben es bestätigt
gesehen.
> > Die KF-Forscher weisen doch darauf hin, dass nicht alles, was damals
> > beobachtet wurde, auf Messfehler zurückzuführen gewesen sei?
>
> Weil ihnen das Ergebnis nicht passt, ja.
Warum sie das tun, können wir beide nicht mit völliger Sicherheit
sagen.
> > Deswegen forschen sie ja und wollen den Nachweis bei der Anhörung im
> > DOE erbringen. Ist doch okay so, oder?
>
> Die koennten den Nachweis auch anders erbringen.
Nun, sie wählten diesen Weg. Die fgründe dafür brauchen uns nicht zu
interessieren, nur die Ergebnisse.
> > > Die 15 Jahre lang nichts zustande brachten, ja.
> >
> > Das wissen wir aber noch nicht, da wir die Anhörung noch nicht hinter
> > uns haben.
>
> Das wissen wir. Fuer ein funktionierendes Klein-KF-Kraftwerk braucht
> man kein DOE.
Vielleicht gibt es ja eins, und es wird nur nirgends zur Kenntnis
genommen. Das ist immerhin die These der KF-Forscher. Dann wäre das
DOE ein Weg, die Zurkenntnisnahme zu erreichen.
> > > Nein, wie kommen sie darauf?
> >
> > Du hattest es einen Satz vorher gesagt. Das verleitete mich zu der
> > Annahme, es sei so.
>
> Ich habe das gesagt? Welcher Satz soll das gewesen sein?
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=5484311&forum_id=55243
<zitat>
> Die Befürworter, so sie sich irren, irren
> sich sicher nicht nur, weil sie zu doof sind, ihren erlernten Job zu
> machen.
Behauptet ja keiner (ausser ihnen vielleicht).
</zitat>