DrTemp schrieb am 13. April 2004 15:54
> Ich meine, dass _dies_ nicht der Grund sein muss, warum so ein gerät
> noch nicht gebaut wurde.
Sondern? Weil noch keiner auf die Idee gekommen ist? Obwohl angeblich
hunderte daran arbeiten und es doch genau das das Ziel des ganzen
waere?
> Was bedeutet "offiziell" in diesem Kontext?
Allgemein wissenschaftlich anerkannt (bis auf ein paar Ausnahmen von
mir aus, aber nicht umgekehrt).
> In dem TP_artikel, den
> ich gelesen habe, stand was von Wissenschaftlern auf einer
> Fachtagung,
Eine Fachtagung Gleichgesinnter. Sowas gibt's auch bei den
Esoterikern.
> die ganz öffentlich und in ihrer Eigenschaft als
> Wissenschaftler (also "offiziell") eben das taten.
s.o.
> Wie das?
Ich bin ein kritischer _und_ ein pragmatischer Mensch.
> Dann kannst Du es auch nicht beurteilen.
Blabla. Genausowenig bzw. genausoviel wie ich sagen kann, wie ein
Handmixer funktioniert, da ich noch keinen Handmixer selber gebaut
habe. Oder was wollen Sie damit sagen?
> Es gibt aber Leute, die das von sich behaupten.
Ich behaupte jetzt mal, dass ich Quecksilber in Gold verwandlen kann.
Glauben Sie mir jetzt genauso wie den Leuten, die von sich behaupten,
dass Sie die kalte Fusion nachgewiesen haben? Oder was?
> Da das unstrittig ist, nützt uns das überhaupt nichts. Und vor allem
> war an dieser Stelle nicht die Frage, ob Kalte Kernfusion
> funktioniert, sondern ob z.B. ein "Heissfusioner" qualifiziert ist,
> ein Kaltfusionsexperiment durchzuführen.
Qualifiziert sicher. Er ist nur vermutlich zu intelligent und
kritisch, um sich von Messfehlern in die Irre fuehren zu lassen.
Abgesehen davon, wenn andere es nicht schaffen, liegt es wohl eher an
der Unfaehigkeit der Kaltfusioner eine ordentliche Veroeffentlichung
hinzukriegen (falls es denn funktionieren wuerde - was ich nicht
glaube).
> Das glaube ich nicht, das muss ich unerstellen, denn die haben
> Uniabschlüsse manche sind oder waren Professoren. Das ist für meine
> Zwecke ein ausreichend hartes Kriterium.
Aber ein zu wenig "hartes Kriterium", wenn viele andere (Professoren,
...) Zweifel aeussern, oder gar Fehler nachweisen. Oder wie?
> > 1+2=4 stecken sollte, wenn man schon laengst ziemlich sicher sagen
> > kann, dass sie falsch ist.
>
> Aber das kann man bei der KF offenbar nicht.
Das kann man und hat man.
> Was aber offensichtlich einfach genug möglich war, um eindeutige
> Aussagen zu erlauben.
Ja, naemlich dass es nicht funktioniert.
> > Was aber im Widerspruch zu den Behauptungen der "befassten
> > Wissenschaftlern" stehen wuerde.
>
> Das ist eine Behauptung, deren Herkunft ich nicht nachvollziehen
> kann.
Aber sicherheitshalber glauben sie's einfach mal. Jaja.
> Soweit ich das hier überblicke, bestreitet niemand, dass die
> KF-Experimente alles andere als trivial durchzuführen sind.
Im Gegenteil, es wird behauptet, dass es sehr einfach sein soll. Und
das wird seit den ersten Experimenten behauptet (zwei
Palladiumelektroden in schwerem Wasser und Messung der
Energieausbeute).
> Und ich finde es darüber hinaus erstaunlich, dass der weitere Satz
> von mir hier ignoriert wurde, der darauf hinwies, dass offensichtlich
> selbst der "Nachweis", dass es nicht funktioniert, nicht so trivial
> ist.
Vielleicht funktioniert "kalte Fusion" auf die eine oder andere
Weise. Wer weiss.
Sicher ist nur (und das wurde nachgewiesen), dass es nicht so
funktioniert wie die "Kaltfusioner" es behaupten. Und damit hat
sich's.
> > Quecksilber in Gold verwandeln kann. Ich habe auch eine
> > wissenschaftliche Ausbildung genossen.
>
> Wärst Du bereit, dazu ein Paper zu schreiben
Klar. Jederzeit. Ich kenne jede Menge wissenschaftlicher
Fachbegriffe, sodass jeder Laie nur "Wow!" dazu sagen kann. ;-)
> und Deine
> wissenschaftliche Karriere über den Jordan zu schicken?
Wenn ich dafuer bezahlt wuerde, dass ich Quecksilber in Saeure werfe
(u.ae.), wuerde ich nicht nein sagen. Meine wissenschaftliche
Karriere wuerde dadurch sicher nicht "ueber den Jordan" gehen. Im
Gegenteil, bekaeme ich einen entsprechenden Forschungsauftrag
bewilligt wuerde ich die sogar wieder aufnehmen :-). Und wenn ich
mich zum Experten in dem Gebiet erklaere, kann mir auch keiner was
dreinreden.
> Das ist keine "Ausrede", sondern eine mögliche Erklärung.
Klingt aber ziemlich nach einer lahmen Ausrede. Ich meine, wenn ich
fuer einen neuen Kraftwerkstyp forsche und die Grundlagen schon
fertig habe, dann wuerde ich nicht untaetig herumstehen und mich
ueber andere aufregen, sondern wuerde den naechsten logischen Schritt
tun. Und das ist nun mal ein Prototyp im kleinen Massstab.
> > Die Kosten sind garantiert in diesem Bereich. Hat man Zugang zu einem
> > halbwegs gut ausgestatteten Physik-/Chemielabor, ist praktisch nur
> > der Zeitaufwand vorhanden.
>
> Haben die KF-Forscher dies?
Sind ja (u.a.) angeblich Professoren, die angeblich KF-Experimente
machen. Wenn die das nicht nur auf dem Papier gemacht haben :-)),
muessten die wohl sowas wie ein Labor zur Verfuegung gehabt haben.
Und wenn man was nicht hat, kann man's normalerweise ueber das
Instituts-Budget kaufen.
> > Wegen der Grundlagenforschung.
>
> Das ist keine echte Antwort. Warum gibt es Freiheit der Forschung?
Nochmal: Wegen der Grundlagenforschung.
> Damit keine Wege verbaut werden,
Eben, wegen der Grundlagenforschung.
> die ein einsames Genie vielleicht
> sieht, aber sonst niemand.
Das gibt's nur in schlechten Filmen.
Nicht dass es keine Genies gaebe, jedoch die "einsamen Genies"
spielen in der Wissenschaft keine Rolle, die sind mit sich selber
schon genug beschaeftigt (deswegen sind die ja "einsam" ;-).
> > Naja, zumindest hat man schon deren mehrere Fehler aufgezeigt.
>
> Manchen. Anderen nicht.
Ja, weil man aufgegeben hat jeden Einzelnen das gleiche noch mal zu
widerlegen.
> Also sind das alles Idioten?
Weiss nicht. Aber so wie es in den Artikeln rueber gekommen ist, sind
sie die Sache zumindest nicht sehr klug angegangen (vorsichtig
formuliert).
> > Aus diesem Grund muessen die Ergebnisse unabhaengig verifiziert
> > werden.
>
> Das soll angeblich passiert sein. Sagt der Artikel.
Gefaelligkeitsgutachten von Gleichgesinnten (und das legen die
Artikel sehr nahe) stellen keine unabhaengige Verifikation dar.
> > Ansonsten sind sie nicht viel besser als leere Behauptungen.
>
> Und Experimente.
(Unabhaengig) nachvollziehbare Experimente sind was anderes.
> Wieviel wäre "nicht wenig" dann?
Keine Ahnung wie viel die im Einzelnen verdienen.
Wenn aber die Angaben in den Artikeln stimmen
(Professoren/Wissenschaftler), dann duerften die (vorsichtig
geschaetzt) schon jeweils mehr als 1000 Euro/Monat (bzw. eher sogar
ein Vielfaches davon, je nach Vertrag) kosten (exkl.
Infrastrukturkosten).
Und das fuer Hunderte von denen. Sofern die Angaben stimmen.
> > In dem Artikel (Teil 2 dieser Reihe):
> > http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17061/1.html
> > ist von 1000 weltweit und vielen hundert in den USA die Rede.
>
> Du bist bereit, diese Zahl zu akzeptieren, aber nicht, dass diese
> Leute möglicherweise tatsächlich etwas auf der Spur sind?
Nein. Ich glaube dem gesamten Artikel nicht. Aber ich ziehe es
durchaus vor mit den Zahlen aus den Artikeln Widersprueche
aufzuzeigen, etc., da kann zumindest keiner behaupten ich wuerde
Zahlen von "verschwoererischen" Wissenschaftlern verwenden.
Und wie ist es mit ihnen? Glauben sie nur den Teilen, die ihnen in
den Kram passen?
> Viele hundert Wissenschaftler in den USA,
Wenn es denn stimmt.
> die alle zu dämlich zum
> Messen und Interpretieren sind
Wie gesagt, das ist nicht gesagt. Kapselt man sich ab (was ja laut
den Artikeln passiert ist - absichtlich oder nicht), so laeuft man
Gefahr die Selbstkritik zu verlieren, vor allem dann, wenn man sich
zu lange unter Gleichgesinnten aufhaelt und man sich gegenseitig
staendig auf die Schultern klopft.
> oder den Steuerzahler um Geld
> betrügen, indem sie ihre Karriere bewusst in den Kamin werfen, um an
> etwas vollkommen irrealem zu arbeiten?
Von "bewusst" habe ich nichts gesagt. Und dass dadurch die Karierre
in Gefahr waere, wuerde ich auch nicht unterschreiben (Freiheit der
Lehre - wenn das US-Energieministerium jedoch zu einem negativen
Resultat kommt, dann koennte das Ignorieren von selbigem jedoch schon
Probleme machen).
Und dass die an etwas "irrealem" arbeiten, muss ihnen nicht unbedingt
bewusst sein (zumindest nicht jedem).
> Was sind das Deiner Ansicht nach für Menschen?
Im Schnitt vermutlich ganz normale Menschen. Kompromisslos an den
Sinn und Erfolg der eigenen Arbeit zu glauben liegt in der Natur des
Menschen. Deswegen gibt es ja einen wissenschaftlichen Prozess, der
(nach vielen Rueckschlaegen) mit viel Ach und Weh eingefuehrt werden
musste (und z.B. zur Trennung von Esoterik und Wissenschaft gefuehrt
hat).
> Ich meine, dass _dies_ nicht der Grund sein muss, warum so ein gerät
> noch nicht gebaut wurde.
Sondern? Weil noch keiner auf die Idee gekommen ist? Obwohl angeblich
hunderte daran arbeiten und es doch genau das das Ziel des ganzen
waere?
> Was bedeutet "offiziell" in diesem Kontext?
Allgemein wissenschaftlich anerkannt (bis auf ein paar Ausnahmen von
mir aus, aber nicht umgekehrt).
> In dem TP_artikel, den
> ich gelesen habe, stand was von Wissenschaftlern auf einer
> Fachtagung,
Eine Fachtagung Gleichgesinnter. Sowas gibt's auch bei den
Esoterikern.
> die ganz öffentlich und in ihrer Eigenschaft als
> Wissenschaftler (also "offiziell") eben das taten.
s.o.
> Wie das?
Ich bin ein kritischer _und_ ein pragmatischer Mensch.
> Dann kannst Du es auch nicht beurteilen.
Blabla. Genausowenig bzw. genausoviel wie ich sagen kann, wie ein
Handmixer funktioniert, da ich noch keinen Handmixer selber gebaut
habe. Oder was wollen Sie damit sagen?
> Es gibt aber Leute, die das von sich behaupten.
Ich behaupte jetzt mal, dass ich Quecksilber in Gold verwandlen kann.
Glauben Sie mir jetzt genauso wie den Leuten, die von sich behaupten,
dass Sie die kalte Fusion nachgewiesen haben? Oder was?
> Da das unstrittig ist, nützt uns das überhaupt nichts. Und vor allem
> war an dieser Stelle nicht die Frage, ob Kalte Kernfusion
> funktioniert, sondern ob z.B. ein "Heissfusioner" qualifiziert ist,
> ein Kaltfusionsexperiment durchzuführen.
Qualifiziert sicher. Er ist nur vermutlich zu intelligent und
kritisch, um sich von Messfehlern in die Irre fuehren zu lassen.
Abgesehen davon, wenn andere es nicht schaffen, liegt es wohl eher an
der Unfaehigkeit der Kaltfusioner eine ordentliche Veroeffentlichung
hinzukriegen (falls es denn funktionieren wuerde - was ich nicht
glaube).
> Das glaube ich nicht, das muss ich unerstellen, denn die haben
> Uniabschlüsse manche sind oder waren Professoren. Das ist für meine
> Zwecke ein ausreichend hartes Kriterium.
Aber ein zu wenig "hartes Kriterium", wenn viele andere (Professoren,
...) Zweifel aeussern, oder gar Fehler nachweisen. Oder wie?
> > 1+2=4 stecken sollte, wenn man schon laengst ziemlich sicher sagen
> > kann, dass sie falsch ist.
>
> Aber das kann man bei der KF offenbar nicht.
Das kann man und hat man.
> Was aber offensichtlich einfach genug möglich war, um eindeutige
> Aussagen zu erlauben.
Ja, naemlich dass es nicht funktioniert.
> > Was aber im Widerspruch zu den Behauptungen der "befassten
> > Wissenschaftlern" stehen wuerde.
>
> Das ist eine Behauptung, deren Herkunft ich nicht nachvollziehen
> kann.
Aber sicherheitshalber glauben sie's einfach mal. Jaja.
> Soweit ich das hier überblicke, bestreitet niemand, dass die
> KF-Experimente alles andere als trivial durchzuführen sind.
Im Gegenteil, es wird behauptet, dass es sehr einfach sein soll. Und
das wird seit den ersten Experimenten behauptet (zwei
Palladiumelektroden in schwerem Wasser und Messung der
Energieausbeute).
> Und ich finde es darüber hinaus erstaunlich, dass der weitere Satz
> von mir hier ignoriert wurde, der darauf hinwies, dass offensichtlich
> selbst der "Nachweis", dass es nicht funktioniert, nicht so trivial
> ist.
Vielleicht funktioniert "kalte Fusion" auf die eine oder andere
Weise. Wer weiss.
Sicher ist nur (und das wurde nachgewiesen), dass es nicht so
funktioniert wie die "Kaltfusioner" es behaupten. Und damit hat
sich's.
> > Quecksilber in Gold verwandeln kann. Ich habe auch eine
> > wissenschaftliche Ausbildung genossen.
>
> Wärst Du bereit, dazu ein Paper zu schreiben
Klar. Jederzeit. Ich kenne jede Menge wissenschaftlicher
Fachbegriffe, sodass jeder Laie nur "Wow!" dazu sagen kann. ;-)
> und Deine
> wissenschaftliche Karriere über den Jordan zu schicken?
Wenn ich dafuer bezahlt wuerde, dass ich Quecksilber in Saeure werfe
(u.ae.), wuerde ich nicht nein sagen. Meine wissenschaftliche
Karriere wuerde dadurch sicher nicht "ueber den Jordan" gehen. Im
Gegenteil, bekaeme ich einen entsprechenden Forschungsauftrag
bewilligt wuerde ich die sogar wieder aufnehmen :-). Und wenn ich
mich zum Experten in dem Gebiet erklaere, kann mir auch keiner was
dreinreden.
> Das ist keine "Ausrede", sondern eine mögliche Erklärung.
Klingt aber ziemlich nach einer lahmen Ausrede. Ich meine, wenn ich
fuer einen neuen Kraftwerkstyp forsche und die Grundlagen schon
fertig habe, dann wuerde ich nicht untaetig herumstehen und mich
ueber andere aufregen, sondern wuerde den naechsten logischen Schritt
tun. Und das ist nun mal ein Prototyp im kleinen Massstab.
> > Die Kosten sind garantiert in diesem Bereich. Hat man Zugang zu einem
> > halbwegs gut ausgestatteten Physik-/Chemielabor, ist praktisch nur
> > der Zeitaufwand vorhanden.
>
> Haben die KF-Forscher dies?
Sind ja (u.a.) angeblich Professoren, die angeblich KF-Experimente
machen. Wenn die das nicht nur auf dem Papier gemacht haben :-)),
muessten die wohl sowas wie ein Labor zur Verfuegung gehabt haben.
Und wenn man was nicht hat, kann man's normalerweise ueber das
Instituts-Budget kaufen.
> > Wegen der Grundlagenforschung.
>
> Das ist keine echte Antwort. Warum gibt es Freiheit der Forschung?
Nochmal: Wegen der Grundlagenforschung.
> Damit keine Wege verbaut werden,
Eben, wegen der Grundlagenforschung.
> die ein einsames Genie vielleicht
> sieht, aber sonst niemand.
Das gibt's nur in schlechten Filmen.
Nicht dass es keine Genies gaebe, jedoch die "einsamen Genies"
spielen in der Wissenschaft keine Rolle, die sind mit sich selber
schon genug beschaeftigt (deswegen sind die ja "einsam" ;-).
> > Naja, zumindest hat man schon deren mehrere Fehler aufgezeigt.
>
> Manchen. Anderen nicht.
Ja, weil man aufgegeben hat jeden Einzelnen das gleiche noch mal zu
widerlegen.
> Also sind das alles Idioten?
Weiss nicht. Aber so wie es in den Artikeln rueber gekommen ist, sind
sie die Sache zumindest nicht sehr klug angegangen (vorsichtig
formuliert).
> > Aus diesem Grund muessen die Ergebnisse unabhaengig verifiziert
> > werden.
>
> Das soll angeblich passiert sein. Sagt der Artikel.
Gefaelligkeitsgutachten von Gleichgesinnten (und das legen die
Artikel sehr nahe) stellen keine unabhaengige Verifikation dar.
> > Ansonsten sind sie nicht viel besser als leere Behauptungen.
>
> Und Experimente.
(Unabhaengig) nachvollziehbare Experimente sind was anderes.
> Wieviel wäre "nicht wenig" dann?
Keine Ahnung wie viel die im Einzelnen verdienen.
Wenn aber die Angaben in den Artikeln stimmen
(Professoren/Wissenschaftler), dann duerften die (vorsichtig
geschaetzt) schon jeweils mehr als 1000 Euro/Monat (bzw. eher sogar
ein Vielfaches davon, je nach Vertrag) kosten (exkl.
Infrastrukturkosten).
Und das fuer Hunderte von denen. Sofern die Angaben stimmen.
> > In dem Artikel (Teil 2 dieser Reihe):
> > http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17061/1.html
> > ist von 1000 weltweit und vielen hundert in den USA die Rede.
>
> Du bist bereit, diese Zahl zu akzeptieren, aber nicht, dass diese
> Leute möglicherweise tatsächlich etwas auf der Spur sind?
Nein. Ich glaube dem gesamten Artikel nicht. Aber ich ziehe es
durchaus vor mit den Zahlen aus den Artikeln Widersprueche
aufzuzeigen, etc., da kann zumindest keiner behaupten ich wuerde
Zahlen von "verschwoererischen" Wissenschaftlern verwenden.
Und wie ist es mit ihnen? Glauben sie nur den Teilen, die ihnen in
den Kram passen?
> Viele hundert Wissenschaftler in den USA,
Wenn es denn stimmt.
> die alle zu dämlich zum
> Messen und Interpretieren sind
Wie gesagt, das ist nicht gesagt. Kapselt man sich ab (was ja laut
den Artikeln passiert ist - absichtlich oder nicht), so laeuft man
Gefahr die Selbstkritik zu verlieren, vor allem dann, wenn man sich
zu lange unter Gleichgesinnten aufhaelt und man sich gegenseitig
staendig auf die Schultern klopft.
> oder den Steuerzahler um Geld
> betrügen, indem sie ihre Karriere bewusst in den Kamin werfen, um an
> etwas vollkommen irrealem zu arbeiten?
Von "bewusst" habe ich nichts gesagt. Und dass dadurch die Karierre
in Gefahr waere, wuerde ich auch nicht unterschreiben (Freiheit der
Lehre - wenn das US-Energieministerium jedoch zu einem negativen
Resultat kommt, dann koennte das Ignorieren von selbigem jedoch schon
Probleme machen).
Und dass die an etwas "irrealem" arbeiten, muss ihnen nicht unbedingt
bewusst sein (zumindest nicht jedem).
> Was sind das Deiner Ansicht nach für Menschen?
Im Schnitt vermutlich ganz normale Menschen. Kompromisslos an den
Sinn und Erfolg der eigenen Arbeit zu glauben liegt in der Natur des
Menschen. Deswegen gibt es ja einen wissenschaftlichen Prozess, der
(nach vielen Rueckschlaegen) mit viel Ach und Weh eingefuehrt werden
musste (und z.B. zur Trennung von Esoterik und Wissenschaft gefuehrt
hat).