rams schrieb am 13. April 2004 14:05
> DrTemp schrieb am 13. April 2004 13:09
> > > Eventuell reagiert der Wasserstoff oder Sauerstoff
> > > auch mit Verunreinigungen im Palladium.
> >
> > Das liesse sich ja überprüfen- insbesondere wäre der Effekt dann
> > trotz weiter zugeführtem schwerem Wasser sehr endlich.
>
> Ja. Und deshalb hat ja wohl noch niemand ein entsprechendes Geraet
> (das besser als eine Batterie funktioniert) bauen koennen.
Das wissen wir nicht. Es könnte genausgut am Geldmangel liegen, der
wiederum darin begründet wird, dass ja kein funktionierendes
Experiment vorliege. (Was aber dem Artikel nach durchaus der Fall
sein soll.)
> > > Wenn ein Zauberkuenstler
> > [...]
> >
> > Das ist ein sehr schlechter Vergleich. Es geht ja ebven genau um
> > _die_ strittige Frage, die beim "Zauberkünstler" unstrittig ist,
> > nämlich ob da einer schummelt oder nicht.
>
> Ein sehr guter Vergleich. Es ist ja unstrittig, dass an der kalten
> Fusion nichts dran ist
Du hast offenbar einen anderen TP-Artikel gelesen als ich.
> > Ich
> > habe noch nirgends selbst nachvollziehen können, dass das so
> > funktioniert wie propagiert und bin auf Behauptungen der Spezialisten
> > angewiesen. Und wer ist schon Spezialist für kalte Kernfusion ausser
> > den damit befassten Forschern.
>
> Auch (rennomierte) Wissenschaftler haben sich mit der kalten
> Kernfusion beschaeftigt (u.a. auch die, die sich normalerweise mit
> der heissen Fusion beschaeftigen). Und da trifft der Begriff
> "Spezialist" sehr wohl zu.
Das kann ich nicht beurteilen, und Du, so vermute ich, auch nicht-
oder hast Du solch ein Kaltfusionsexperiment schonmal selbst
durchgeführt?
> > > Das gilt auch fuer alle anderen Kraftwerkstypen, wo irgendwann mal
> > > jemand als erster Geld bewilligt haben muss.
> >
> > Hat bei denen denn die Mehrheit der Forscher behauptet, das könne gar
> > nicht sein?
>
> Es hat in diesen Faellen die Mehrheit der Forscher auch die
> Experimente nachvollziehen koennen. Oder woher glauben Sie, dass die
> "Mehrheit der Forscher" nicht an eine kalte Fusion glaubt?
Ich glaube in diesem Zusammenhang gar nichts. Ich stelle nur fest,
dass ernsthafte Wissenschaftler behaupten, sie hätten was gefunden,
und bin daher der Meinung, dass es nicht schaden kann, aufgeschlossen
zu sein.
> > War dort das Nachvollziehen der Experimente auch so
> > kompliziert?
>
> Nein. Meist viel komplizierter.
Wohl kaum, denn offensichtlich wurden sie erfolgreich nachvollzogen.
Wenn man bereit ist, zu unterstellen, dass die befassten
Wissenschaftler keine Betrüger sind, dann bleibt übrig, dass die
Experimente offensichtlich recht kompliziert nachzuvollziehen sind-
so kompliziert, dass beide Seiten einander vorwerfen können, die
"offensichtlichen" Fakten nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.
> > > Abgesehen davon ist ein kleineres Demo-Kraftwerk nicht so teuer
> >
> > Das mag sein, und das ist auch für mich ein Grund zur Skepsis. Aber
> > von wieviel Geld reden wir da eigentlich? Eine Million Euro für ein
> > Demonstrationsgerät?
>
> Kommt auf die Groesse drauf an. Im kleinen Massstab kann man mit
> einigen tausend Euro auch schon auskommen
Dann stellt sich in der Tat die Frage, wo die funktionierenden
Demo-Geräte bleiben. Natürlich bleibt zu berücksichtigen, dass es
Leute gibt, die behaupten, funktionierende Experimente zu haben.
Möglicherweise ist das Verzichten auf ein Gerät wie beschrieben nur
weit verbreiteter PR-Ungeschicklichkeit zuzuschreiben. Jedenfalls
aber ist unter der Voraussetzung so geringer Kosten ein valides
Gegenargument gebracht.
> > > Um die Ressourcen, die die Kalte-Fusions-Forschung bindet, wieder
> > > frei zu machen (z.B.).
> >
> > Ein paar hundert (offensichtlich unfähige oder gar betrügerische,
> > wenn man dieser Argumentation folgt), hauptsächlich _nicht_ in den
> > USA tätige Forscher, die im Wesentlichen auf eigene Rechnung
> > arbeiten, mit minimalen (ausländischen!) Budgets? Das sind keine
> > Ressourcen, die eine Regierungskommission rechtfertigen.
>
> Hinzu kommt aber, dass Kalte-Fusions-Anhaenger durchaus an diversen
> Uni-Instituten arbeiten (und von diesen bezahlt werden - die
> Forschung ist ja frei),
Warum war das doch gleich so?
> Forschungsantraege stellen und durch
> Propaganda durchaus noch weitere Ressourcen binden (indem man z.B.
> konsequent verlangt, dass sich andere Wissenschaftler damit
> beschaeftigen sollen).
(Was sie natürlich nur tun, weil sie zu unfähig sind, Messgeräte
richtig abzulesen oder weil sie verblendete Leute sind, die keinerlei
wissenschaftliche Strenge an ihre Arbeit anlegen...trotz jahrelanger
Ausbildung und Forschungs- sowie Lehrtätigkeit...)
Kann man die dafür gebundenen Ressourcen irgendwie quantifizieren?
> > Die scheinen mir nicht sehr einflussreich zu sein, sonst hätten sie
> > weit mehr Gelder zur Verfügung.
>
> Die haben "Gelder zur Verfuegung".
Wer genau? Der eine im Artikel genannte Wissenschaftler? Das dürfte
kaum nennenswerte Kosten verursachen.
> DrTemp schrieb am 13. April 2004 13:09
> > > Eventuell reagiert der Wasserstoff oder Sauerstoff
> > > auch mit Verunreinigungen im Palladium.
> >
> > Das liesse sich ja überprüfen- insbesondere wäre der Effekt dann
> > trotz weiter zugeführtem schwerem Wasser sehr endlich.
>
> Ja. Und deshalb hat ja wohl noch niemand ein entsprechendes Geraet
> (das besser als eine Batterie funktioniert) bauen koennen.
Das wissen wir nicht. Es könnte genausgut am Geldmangel liegen, der
wiederum darin begründet wird, dass ja kein funktionierendes
Experiment vorliege. (Was aber dem Artikel nach durchaus der Fall
sein soll.)
> > > Wenn ein Zauberkuenstler
> > [...]
> >
> > Das ist ein sehr schlechter Vergleich. Es geht ja ebven genau um
> > _die_ strittige Frage, die beim "Zauberkünstler" unstrittig ist,
> > nämlich ob da einer schummelt oder nicht.
>
> Ein sehr guter Vergleich. Es ist ja unstrittig, dass an der kalten
> Fusion nichts dran ist
Du hast offenbar einen anderen TP-Artikel gelesen als ich.
> > Ich
> > habe noch nirgends selbst nachvollziehen können, dass das so
> > funktioniert wie propagiert und bin auf Behauptungen der Spezialisten
> > angewiesen. Und wer ist schon Spezialist für kalte Kernfusion ausser
> > den damit befassten Forschern.
>
> Auch (rennomierte) Wissenschaftler haben sich mit der kalten
> Kernfusion beschaeftigt (u.a. auch die, die sich normalerweise mit
> der heissen Fusion beschaeftigen). Und da trifft der Begriff
> "Spezialist" sehr wohl zu.
Das kann ich nicht beurteilen, und Du, so vermute ich, auch nicht-
oder hast Du solch ein Kaltfusionsexperiment schonmal selbst
durchgeführt?
> > > Das gilt auch fuer alle anderen Kraftwerkstypen, wo irgendwann mal
> > > jemand als erster Geld bewilligt haben muss.
> >
> > Hat bei denen denn die Mehrheit der Forscher behauptet, das könne gar
> > nicht sein?
>
> Es hat in diesen Faellen die Mehrheit der Forscher auch die
> Experimente nachvollziehen koennen. Oder woher glauben Sie, dass die
> "Mehrheit der Forscher" nicht an eine kalte Fusion glaubt?
Ich glaube in diesem Zusammenhang gar nichts. Ich stelle nur fest,
dass ernsthafte Wissenschaftler behaupten, sie hätten was gefunden,
und bin daher der Meinung, dass es nicht schaden kann, aufgeschlossen
zu sein.
> > War dort das Nachvollziehen der Experimente auch so
> > kompliziert?
>
> Nein. Meist viel komplizierter.
Wohl kaum, denn offensichtlich wurden sie erfolgreich nachvollzogen.
Wenn man bereit ist, zu unterstellen, dass die befassten
Wissenschaftler keine Betrüger sind, dann bleibt übrig, dass die
Experimente offensichtlich recht kompliziert nachzuvollziehen sind-
so kompliziert, dass beide Seiten einander vorwerfen können, die
"offensichtlichen" Fakten nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.
> > > Abgesehen davon ist ein kleineres Demo-Kraftwerk nicht so teuer
> >
> > Das mag sein, und das ist auch für mich ein Grund zur Skepsis. Aber
> > von wieviel Geld reden wir da eigentlich? Eine Million Euro für ein
> > Demonstrationsgerät?
>
> Kommt auf die Groesse drauf an. Im kleinen Massstab kann man mit
> einigen tausend Euro auch schon auskommen
Dann stellt sich in der Tat die Frage, wo die funktionierenden
Demo-Geräte bleiben. Natürlich bleibt zu berücksichtigen, dass es
Leute gibt, die behaupten, funktionierende Experimente zu haben.
Möglicherweise ist das Verzichten auf ein Gerät wie beschrieben nur
weit verbreiteter PR-Ungeschicklichkeit zuzuschreiben. Jedenfalls
aber ist unter der Voraussetzung so geringer Kosten ein valides
Gegenargument gebracht.
> > > Um die Ressourcen, die die Kalte-Fusions-Forschung bindet, wieder
> > > frei zu machen (z.B.).
> >
> > Ein paar hundert (offensichtlich unfähige oder gar betrügerische,
> > wenn man dieser Argumentation folgt), hauptsächlich _nicht_ in den
> > USA tätige Forscher, die im Wesentlichen auf eigene Rechnung
> > arbeiten, mit minimalen (ausländischen!) Budgets? Das sind keine
> > Ressourcen, die eine Regierungskommission rechtfertigen.
>
> Hinzu kommt aber, dass Kalte-Fusions-Anhaenger durchaus an diversen
> Uni-Instituten arbeiten (und von diesen bezahlt werden - die
> Forschung ist ja frei),
Warum war das doch gleich so?
> Forschungsantraege stellen und durch
> Propaganda durchaus noch weitere Ressourcen binden (indem man z.B.
> konsequent verlangt, dass sich andere Wissenschaftler damit
> beschaeftigen sollen).
(Was sie natürlich nur tun, weil sie zu unfähig sind, Messgeräte
richtig abzulesen oder weil sie verblendete Leute sind, die keinerlei
wissenschaftliche Strenge an ihre Arbeit anlegen...trotz jahrelanger
Ausbildung und Forschungs- sowie Lehrtätigkeit...)
Kann man die dafür gebundenen Ressourcen irgendwie quantifizieren?
> > Die scheinen mir nicht sehr einflussreich zu sein, sonst hätten sie
> > weit mehr Gelder zur Verfügung.
>
> Die haben "Gelder zur Verfuegung".
Wer genau? Der eine im Artikel genannte Wissenschaftler? Das dürfte
kaum nennenswerte Kosten verursachen.