rams schrieb am 13. April 2004 15:28
> DrTemp schrieb am 13. April 2004 14:30
> > > Ja. Und deshalb hat ja wohl noch niemand ein entsprechendes Geraet
> > > (das besser als eine Batterie funktioniert) bauen koennen.
> >
> > Das wissen wir nicht.
>
> Ach? Sie meinen sowas wird geheim gehalten?
Ich meine, dass _dies_ nicht der Grund sein muss, warum so ein gerät
noch nicht gebaut wurde.
> > > Ein sehr guter Vergleich. Es ist ja unstrittig, dass an der kalten
> > > Fusion nichts dran ist
> >
> > Du hast offenbar einen anderen TP-Artikel gelesen als ich.
>
> Kann sein. In meinen TP-Artikel stand nichts davon, dass irgendjemand
> die kalte Fusion offiziell bestaetigen konnte,
Was bedeutet "offiziell" in diesem Kontext? In dem TP_artikel, den
ich gelesen habe, stand was von Wissenschaftlern auf einer
Fachtagung, die ganz öffentlich und in ihrer Eigenschaft als
Wissenschaftler (also "offiziell") eben das taten.
> > Das kann ich nicht beurteilen, und Du, so vermute ich, auch nicht-
>
> Ich schon.
Wie das?
> > oder hast Du solch ein Kaltfusionsexperiment schonmal selbst
> > durchgeführt?
>
> Nein.
Dann kannst Du es auch nicht beurteilen.
> Und ich weiss auch nichts davon, dass es jemand anderer konnte.
Es gibt aber Leute, die das von sich behaupten.
> Ich habe auch noch keinen Kernspaltungsreaktor betrieben, trotzdem
> denke ich beurteilen zu koennen, dass Kernspaltung funktioniert.
Da das unstrittig ist, nützt uns das überhaupt nichts. Und vor allem
war an dieser Stelle nicht die Frage, ob Kalte Kernfusion
funktioniert, sondern ob z.B. ein "Heissfusioner" qualifiziert ist,
ein Kaltfusionsexperiment durchzuführen.
> > > Es hat in diesen Faellen die Mehrheit der Forscher auch die
> > > Experimente nachvollziehen koennen. Oder woher glauben Sie, dass die
> > > "Mehrheit der Forscher" nicht an eine kalte Fusion glaubt?
> >
> > Ich glaube in diesem Zusammenhang gar nichts.
>
> Kommt mir nicht so vor.
Irgendwer muss auf die Lücken in der Argumentation contra KF
hinweisen, unabhängig davon, ob man nun was "glaubt" oder nicht. Ich
schrieb schon, dass ich ungern den advocatus diaboli spiele, aber
iorgednwer muss es offenbar tun.
> > Ich stelle nur fest,
> > dass ernsthafte Wissenschaftler behaupten,
>
> D.h. sie glauben schon mal, dass es sich dabei um ernsthafte
> Wissenschaftler handelt.
Das glaube ich nicht, das muss ich unerstellen, denn die haben
Uniabschlüsse manche sind oder waren Professoren. Das ist für meine
Zwecke ein ausreichend hartes Kriterium.
> > sie hätten was gefunden,
> > und bin daher der Meinung, dass es nicht schaden kann, aufgeschlossen
> > zu sein.
>
> Dieser Meinung bin ich auch. Aber ich bin auch der Meinung, dass man
> nicht viele Ressourcen in die Ueberpruefung der Behauptung (z.B.)
> 1+2=4 stecken sollte, wenn man schon laengst ziemlich sicher sagen
> kann, dass sie falsch ist.
Aber das kann man bei der KF offenbar nicht.
> > > Nein. Meist viel komplizierter.
> >
> > Wohl kaum, denn offensichtlich wurden sie erfolgreich nachvollzogen.
>
> Das hat nichts mit kompliziert oder nicht kompliziert zu tun, sondern
> nur mit dem erfolgreichen nachvollziehen von Experimenten.
Was aber offensichtlich einfach genug möglich war, um eindeutige
Aussagen zu erlauben.
> > Wenn man bereit ist, zu unterstellen, dass die befassten
> > Wissenschaftler keine Betrüger sind, dann bleibt übrig, dass die
> > Experimente offensichtlich recht kompliziert nachzuvollziehen sind-
>
> Was aber im Widerspruch zu den Behauptungen der "befassten
> Wissenschaftlern" stehen wuerde.
Das ist eine Behauptung, deren Herkunft ich nicht nachvollziehen
kann. Soweit ich das hier überblicke, bestreitet niemand, dass die
KF-Experimente alles andere als trivial durchzuführen sind.
Und ich finde es darüber hinaus erstaunlich, dass der weitere Satz
von mir hier ignoriert wurde, der darauf hinwies, dass offensichtlich
selbst der "Nachweis", dass es nicht funktioniert, nicht so trivial
ist.
> > Natürlich bleibt zu berücksichtigen, dass es
> > Leute gibt, die behaupten, funktionierende Experimente zu haben.
>
> Ich behaupte jetzt mal, dass ich in einfachen Experimenten
> Quecksilber in Gold verwandeln kann. Ich habe auch eine
> wissenschaftliche Ausbildung genossen.
Wärst Du bereit, dazu ein Paper zu schreiben und Deine
wissenschaftliche Karriere über den Jordan zu schicken?
> > Möglicherweise ist das Verzichten auf ein Gerät wie beschrieben nur
> > weit verbreiteter PR-Ungeschicklichkeit zuzuschreiben.
>
> Die Ausrede ist aber jetzt ziemlich lahm.
Das ist keine "Ausrede", sondern eine mögliche Erklärung.
> > Jedenfalls
> > aber ist unter der Voraussetzung so geringer Kosten ein valides
> > Gegenargument gebracht.
>
> Die Kosten sind garantiert in diesem Bereich. Hat man Zugang zu einem
> halbwegs gut ausgestatteten Physik-/Chemielabor, ist praktisch nur
> der Zeitaufwand vorhanden.
Haben die KF-Forscher dies?
> > > Hinzu kommt aber, dass Kalte-Fusions-Anhaenger durchaus an diversen
> > > Uni-Instituten arbeiten (und von diesen bezahlt werden - die
> > > Forschung ist ja frei),
> >
> > Warum war das doch gleich so?
>
> Wegen der Grundlagenforschung.
Das ist keine echte Antwort. Warum gibt es Freiheit der Forschung?
Damit keine Wege verbaut werden, die ein einsames Genie vielleicht
sieht, aber sonst niemand. Das kam nunmal schon vor.
> > oder weil sie verblendete Leute sind, die keinerlei
> > wissenschaftliche Strenge an ihre Arbeit anlegen...
>
> Naja, zumindest hat man schon deren mehrere Fehler aufgezeigt.
Manchen. Anderen nicht.
> > trotz jahrelanger
> > Ausbildung und Forschungs- sowie Lehrtätigkeit...)
>
> Genauso wie das Alter, schuetzt auch jahrelange Ausbildung,
> Forschungs- und Lehrtaetigkeit nicht vor Torheit (bzw. in diesem Fall
> vor Distanz zur eigenen Forschung).
Also sind das alles Idioten?
> Aus diesem Grund muessen die Ergebnisse unabhaengig verifiziert
> werden.
Das soll angeblich passiert sein. Sagt der Artikel.
> Ansonsten sind sie nicht viel besser als leere Behauptungen.
Und Experimente.
> > Kann man die dafür gebundenen Ressourcen irgendwie quantifizieren?
>
> Dazu habe ich zu wenig Einblick. Aber wenn man ihrer "jahrelangen
> Ausbildung, Forschungs- und Lehrtaetigkeit" von wasweissichwievielen
> Leuten folgt, duerfte es nicht wenig sein.
Wieviel wäre "nicht wenig" dann?
> > > Die haben "Gelder zur Verfuegung".
> >
> > Wer genau? Der eine im Artikel genannte Wissenschaftler? Das dürfte
> > kaum nennenswerte Kosten verursachen.
>
> In dem Artikel (Teil 2 dieser Reihe):
> http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17061/1.html
> ist von 1000 weltweit und vielen hundert in den USA die Rede.
Du bist bereit, diese Zahl zu akzeptieren, aber nicht, dass diese
Leute möglicherweise tatsächlich etwas auf der Spur sind?
Viele hundert Wissenschaftler in den USA, die alle zu dämlich zum
Messen und Interpretieren sind oder den Steuerzahler um Geld
betrügen, indem sie ihre Karriere bewusst in den Kamin werfen, um an
etwas vollkommen irrealem zu arbeiten?
Was sind das Deiner Ansicht nach für Menschen?
> DrTemp schrieb am 13. April 2004 14:30
> > > Ja. Und deshalb hat ja wohl noch niemand ein entsprechendes Geraet
> > > (das besser als eine Batterie funktioniert) bauen koennen.
> >
> > Das wissen wir nicht.
>
> Ach? Sie meinen sowas wird geheim gehalten?
Ich meine, dass _dies_ nicht der Grund sein muss, warum so ein gerät
noch nicht gebaut wurde.
> > > Ein sehr guter Vergleich. Es ist ja unstrittig, dass an der kalten
> > > Fusion nichts dran ist
> >
> > Du hast offenbar einen anderen TP-Artikel gelesen als ich.
>
> Kann sein. In meinen TP-Artikel stand nichts davon, dass irgendjemand
> die kalte Fusion offiziell bestaetigen konnte,
Was bedeutet "offiziell" in diesem Kontext? In dem TP_artikel, den
ich gelesen habe, stand was von Wissenschaftlern auf einer
Fachtagung, die ganz öffentlich und in ihrer Eigenschaft als
Wissenschaftler (also "offiziell") eben das taten.
> > Das kann ich nicht beurteilen, und Du, so vermute ich, auch nicht-
>
> Ich schon.
Wie das?
> > oder hast Du solch ein Kaltfusionsexperiment schonmal selbst
> > durchgeführt?
>
> Nein.
Dann kannst Du es auch nicht beurteilen.
> Und ich weiss auch nichts davon, dass es jemand anderer konnte.
Es gibt aber Leute, die das von sich behaupten.
> Ich habe auch noch keinen Kernspaltungsreaktor betrieben, trotzdem
> denke ich beurteilen zu koennen, dass Kernspaltung funktioniert.
Da das unstrittig ist, nützt uns das überhaupt nichts. Und vor allem
war an dieser Stelle nicht die Frage, ob Kalte Kernfusion
funktioniert, sondern ob z.B. ein "Heissfusioner" qualifiziert ist,
ein Kaltfusionsexperiment durchzuführen.
> > > Es hat in diesen Faellen die Mehrheit der Forscher auch die
> > > Experimente nachvollziehen koennen. Oder woher glauben Sie, dass die
> > > "Mehrheit der Forscher" nicht an eine kalte Fusion glaubt?
> >
> > Ich glaube in diesem Zusammenhang gar nichts.
>
> Kommt mir nicht so vor.
Irgendwer muss auf die Lücken in der Argumentation contra KF
hinweisen, unabhängig davon, ob man nun was "glaubt" oder nicht. Ich
schrieb schon, dass ich ungern den advocatus diaboli spiele, aber
iorgednwer muss es offenbar tun.
> > Ich stelle nur fest,
> > dass ernsthafte Wissenschaftler behaupten,
>
> D.h. sie glauben schon mal, dass es sich dabei um ernsthafte
> Wissenschaftler handelt.
Das glaube ich nicht, das muss ich unerstellen, denn die haben
Uniabschlüsse manche sind oder waren Professoren. Das ist für meine
Zwecke ein ausreichend hartes Kriterium.
> > sie hätten was gefunden,
> > und bin daher der Meinung, dass es nicht schaden kann, aufgeschlossen
> > zu sein.
>
> Dieser Meinung bin ich auch. Aber ich bin auch der Meinung, dass man
> nicht viele Ressourcen in die Ueberpruefung der Behauptung (z.B.)
> 1+2=4 stecken sollte, wenn man schon laengst ziemlich sicher sagen
> kann, dass sie falsch ist.
Aber das kann man bei der KF offenbar nicht.
> > > Nein. Meist viel komplizierter.
> >
> > Wohl kaum, denn offensichtlich wurden sie erfolgreich nachvollzogen.
>
> Das hat nichts mit kompliziert oder nicht kompliziert zu tun, sondern
> nur mit dem erfolgreichen nachvollziehen von Experimenten.
Was aber offensichtlich einfach genug möglich war, um eindeutige
Aussagen zu erlauben.
> > Wenn man bereit ist, zu unterstellen, dass die befassten
> > Wissenschaftler keine Betrüger sind, dann bleibt übrig, dass die
> > Experimente offensichtlich recht kompliziert nachzuvollziehen sind-
>
> Was aber im Widerspruch zu den Behauptungen der "befassten
> Wissenschaftlern" stehen wuerde.
Das ist eine Behauptung, deren Herkunft ich nicht nachvollziehen
kann. Soweit ich das hier überblicke, bestreitet niemand, dass die
KF-Experimente alles andere als trivial durchzuführen sind.
Und ich finde es darüber hinaus erstaunlich, dass der weitere Satz
von mir hier ignoriert wurde, der darauf hinwies, dass offensichtlich
selbst der "Nachweis", dass es nicht funktioniert, nicht so trivial
ist.
> > Natürlich bleibt zu berücksichtigen, dass es
> > Leute gibt, die behaupten, funktionierende Experimente zu haben.
>
> Ich behaupte jetzt mal, dass ich in einfachen Experimenten
> Quecksilber in Gold verwandeln kann. Ich habe auch eine
> wissenschaftliche Ausbildung genossen.
Wärst Du bereit, dazu ein Paper zu schreiben und Deine
wissenschaftliche Karriere über den Jordan zu schicken?
> > Möglicherweise ist das Verzichten auf ein Gerät wie beschrieben nur
> > weit verbreiteter PR-Ungeschicklichkeit zuzuschreiben.
>
> Die Ausrede ist aber jetzt ziemlich lahm.
Das ist keine "Ausrede", sondern eine mögliche Erklärung.
> > Jedenfalls
> > aber ist unter der Voraussetzung so geringer Kosten ein valides
> > Gegenargument gebracht.
>
> Die Kosten sind garantiert in diesem Bereich. Hat man Zugang zu einem
> halbwegs gut ausgestatteten Physik-/Chemielabor, ist praktisch nur
> der Zeitaufwand vorhanden.
Haben die KF-Forscher dies?
> > > Hinzu kommt aber, dass Kalte-Fusions-Anhaenger durchaus an diversen
> > > Uni-Instituten arbeiten (und von diesen bezahlt werden - die
> > > Forschung ist ja frei),
> >
> > Warum war das doch gleich so?
>
> Wegen der Grundlagenforschung.
Das ist keine echte Antwort. Warum gibt es Freiheit der Forschung?
Damit keine Wege verbaut werden, die ein einsames Genie vielleicht
sieht, aber sonst niemand. Das kam nunmal schon vor.
> > oder weil sie verblendete Leute sind, die keinerlei
> > wissenschaftliche Strenge an ihre Arbeit anlegen...
>
> Naja, zumindest hat man schon deren mehrere Fehler aufgezeigt.
Manchen. Anderen nicht.
> > trotz jahrelanger
> > Ausbildung und Forschungs- sowie Lehrtätigkeit...)
>
> Genauso wie das Alter, schuetzt auch jahrelange Ausbildung,
> Forschungs- und Lehrtaetigkeit nicht vor Torheit (bzw. in diesem Fall
> vor Distanz zur eigenen Forschung).
Also sind das alles Idioten?
> Aus diesem Grund muessen die Ergebnisse unabhaengig verifiziert
> werden.
Das soll angeblich passiert sein. Sagt der Artikel.
> Ansonsten sind sie nicht viel besser als leere Behauptungen.
Und Experimente.
> > Kann man die dafür gebundenen Ressourcen irgendwie quantifizieren?
>
> Dazu habe ich zu wenig Einblick. Aber wenn man ihrer "jahrelangen
> Ausbildung, Forschungs- und Lehrtaetigkeit" von wasweissichwievielen
> Leuten folgt, duerfte es nicht wenig sein.
Wieviel wäre "nicht wenig" dann?
> > > Die haben "Gelder zur Verfuegung".
> >
> > Wer genau? Der eine im Artikel genannte Wissenschaftler? Das dürfte
> > kaum nennenswerte Kosten verursachen.
>
> In dem Artikel (Teil 2 dieser Reihe):
> http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17061/1.html
> ist von 1000 weltweit und vielen hundert in den USA die Rede.
Du bist bereit, diese Zahl zu akzeptieren, aber nicht, dass diese
Leute möglicherweise tatsächlich etwas auf der Spur sind?
Viele hundert Wissenschaftler in den USA, die alle zu dämlich zum
Messen und Interpretieren sind oder den Steuerzahler um Geld
betrügen, indem sie ihre Karriere bewusst in den Kamin werfen, um an
etwas vollkommen irrealem zu arbeiten?
Was sind das Deiner Ansicht nach für Menschen?