rams schrieb am 15. April 2004 13:28
> DrTemp schrieb am 15. April 2004 11:34
>
> > > Alle forschen bzw. propagieren kalte Fusion. Was sonst?
> >
> > Aha. Und wie ist das mit allen, die an Supraleitern forschen?
>
> Die wurden von unabhaeniger Seite ueberprueft und es wurde als
> korrekt festgestellt.
Wer waren die "Unabhängigen"? Und wie definiert sich, dass sie
tatsächlich "unabhängig" waren?
> > > Nein. Sie forschen alle im selben Bereich, damit sind sie nicht
> > > unabhaengig voneinander.
> >
> > Also wird eine peer review üblicherweise von Personen durchgeführt,
> > die im fraglichen Bereich nicht forschen?
>
> Ja. Sie sollten sich nur in aehnlichen Gebieten auskennen, bzw. es
> genuegt ein gewisser Ueberblick. Gilt vor allem bei neuen
> Forschungszweigen.
>
> > Wie iodentifiziert man jemanden, der im fraglichen Bereich nicht
> > forscht?
>
> Indem man seine Veroeffentlichungen ansieht, bzw. nachfragt.
Wenn also jemand, der qualifiziert ist (was man üblicherweise mit
naturwissenschaftlichen Uni-Diplomen und Doktorenarbeiten nachweist),
aber bisher nichts zum Thema KF beigetragen hat, ist er per se
unabhängig?
> > In dem Moment, in dem er oder sie die Reproduktion beginnt,
> > ist er oder sie ja dafür disqualifiziert, da nicht mehr unabhängig-
> > ab da nämlich forscht er oder sie selbst in dem Bereich.
>
> Jetzt winden sie sich wieder mal, dass es einem die Haare aufstellt.
> Abgesehen davon, wenn es so waere (was es nicht ist), dann waere es
> sogar so, dass dann auch viele "Gleichgesinnte" die Ergebnisse nicht
> reproduzieren haetten koennen.
Eben. Deswegen ist der Terminus "Gleichgesinnte", zumal in Deiner
Definition, eher unsinnig.
Lass uns doch lieber von "Verrannten" vs. "Nichtverrannten" reden.
Bzw, eigentlich "potentiellen", aber das können wir meinetwegen
weglassen.
> > Aber es ist
> > trotzdem mehr oder weniger der selbe Umstand. Der Hinweis auf die
> > "Gleichgesinnten" ist damit wertlos, da unverifiziert und
> > unverifizierbar.
>
> Es ist verifiziert
Ach? Wie?
> und sogar in den drei Artikeln wird drauf
> hingewiesen, dass die KF-Forscher unter sich bleiben. Also was?
"Unter sich bleiben" und "gleichgesinnte Verrannte sein" ist nicht
identisch. Und es steht dort auch nicht, dass sie etwa lieber unter
sich bleiben würden, sondern dass sie es notgedrungen tun, und zwar,
weil von ausserhalb ihres Feldes alle sehr skeptisch sind.
> > > Sie meinen die KFler haben gelogen, als sie das Gegenteil behaupten?
> >
> > Oder sich geirrt.
>
> Dann haetten sie sich in ihrer ganzen Arbeit geirrt
Diese Kausalität sehe ich nicht.
> > > Ein weiterer Strohhalm?
> >
> > Vielleicht. Es kostet uns (als Menschheit) fast nichts, warum also
> > nicht?
>
> Es kostet. Wenn sie aber meinen, dass es so wenig kostet, dann
> finanzieren sie es doch.
Das werde ich möglicherweise, wenn sich Hinweise verdichten, dass was
dran sein könnte. Ich bin derzeit noch bei der Bewertung der bereits
vorliegenden Fakten.
> > Potentieller Gewinn * Wahrscheinlichkeit = Budget.
>
> Vereinfacht, ja. Und wenn die Wahrscheinlichkeit gegen 0 geht (alles
> spricht dafuer),
Vieles. Nicht alles.
> dann geht selbst bei sehr sehr grossem Gewinn das
> Budget gegen 0.
Natürlich, und das wäre ja auch richtig.
> > Fein, dann sidn wir uns ja einig. Und dann sind wir uns auch sicher
> > einig, dass es Sinn macht, im Rahmen einer Artikelreihe auf Telepolis
> > die Hintergründe des Ganzen zu beleuchten.
>
> Welche Hintergruende?
Was für Leute sind das, die da forschen, was war vor 15 Jahren los,
was ist seitdem passiert, etc.
> Das Lancieren von Verschwoerungstheorien hat
> nichts mit "Hintergruenden" zu tun.
Von einer Verschwörung war da nichts zu lesen.
> > Das möchte ich bezweifeln. "Leute wie ich" werfen hier gar nichts
> > vor.
>
> Doch, sie werfen allen Nicht-KF-Forschern vor, sich nicht der KF
> anzunehmen (z.B.).
Wo habe ich das denn getan?
> > > auch noch
> > > vorwerfen zu lassen, dass wenn das Ergebnis negativ ist, es nur an
> > > der Unfaehigkeit des ueberpruefenden Forschers liegen kann
> >
> > Das habe ich nirgends gesagt.
>
> Doch haben sie. Sie warfen den ueberpruefenden Wissenschaftlern vor,
> dass die die Versuche damals nicht richtig gemacht haben koennten,
Der Konjunktiv ist doch kein wirklich kompliziertes Konzept, oder?
> > Ich sagte, dass es auch sein _könnte_,
> > dass die Experimente von Anfang an komplex waren,
>
> Was sie sich anscheinend ausgedacht haben, da sie anscheinend der
> einzige sind, der sowas behauptet.
Seufz. *google*
http://www.lenr-canr.org/Introduction.html
<zitat>
Cold fusion, on the other hand, attempts to cause the same process,
but by using solid materials as the container held at normal
temperatures. The container consists of various metals, including
palladium, with which the deuterium is reacted to form a chemical
compound. While in this environment, the barrier between the
deuterium nuclei is reduced so that two nuclei can fuse without
having to be forced together. Because the process causing this to
happen is not well understood, the possibility is rejected by many
conventional scientists. Difficulty in producing the process on
command has intensified the rejection. While this difficulty is
real, it has not, as many skeptics have claimed, prevented the
process from being reproduced hundreds of times in laboratories all
over the world for the past 13 years.
</zitat>
> > und dass dabei dann
> > vielen Fehler passierten.
>
> Aber nicht den KF-Forschern. Weil die haben ja alle ein Diplom?!?
Na, eine von beiden Gruppen _muss_ Fehler gemacht haben, oder? Alles,
was ich sage, ist, dass nicht zwingend klar ist, welche von beiden
Gruppen das war. Natürlich gibt es da Wahrscheinlichkeiten, aber das
Budget ist ja auch niedrig.
> > Ich habe den Artikel zitiert. Mehr kann ich wirklich nicht tun.
>
> Sie haben den Teil zitiert, der ihnen in den Kram passte, ich habe
> dann den Rest zitiert.
Die Frage danach, was das DOE dazu vernalasste, wurde eindeutig
beantwortet: Es waren KF-Forscher, die neue Ergebnisse vorlegen
wollten.
> Und so machen sie es anscheinend auch mit meinen Postings, da lesen
> sie auch alles moegliche, nur nicht das was ich geschrieben habe.
Ich zitiere nicht alles, das bläht Postings nur zu weit auf.
> > Dann wäre das
> > DOE ein Weg, die Zurkenntnisnahme zu erreichen.
>
> Wie wollen die das dem DOE zur Kenntnis bringen, wenn sie selber
> nichts davon wissen?
Wie gesagt, vielleicht wissen sie etwas davon, und es nimmt nur
keiner zur Kenntnis.
> > <zitat>
> > > Die Befürworter, so sie sich irren, irren
> > > sich sicher nicht nur, weil sie zu doof sind, ihren erlernten Job zu
> > > machen.
> >
> > Behauptet ja keiner (ausser ihnen vielleicht).
> > </zitat>
>
> Und wo sage ich da, "dass die Experimente komplex sind?"
In "Es behauptet ja keiner, dass die sich irren, weil sie doof sind."
Warum sonst könnten sie sich irren, wenn nicht, weil die Experimente
komplex sind?
> DrTemp schrieb am 15. April 2004 11:34
>
> > > Alle forschen bzw. propagieren kalte Fusion. Was sonst?
> >
> > Aha. Und wie ist das mit allen, die an Supraleitern forschen?
>
> Die wurden von unabhaeniger Seite ueberprueft und es wurde als
> korrekt festgestellt.
Wer waren die "Unabhängigen"? Und wie definiert sich, dass sie
tatsächlich "unabhängig" waren?
> > > Nein. Sie forschen alle im selben Bereich, damit sind sie nicht
> > > unabhaengig voneinander.
> >
> > Also wird eine peer review üblicherweise von Personen durchgeführt,
> > die im fraglichen Bereich nicht forschen?
>
> Ja. Sie sollten sich nur in aehnlichen Gebieten auskennen, bzw. es
> genuegt ein gewisser Ueberblick. Gilt vor allem bei neuen
> Forschungszweigen.
>
> > Wie iodentifiziert man jemanden, der im fraglichen Bereich nicht
> > forscht?
>
> Indem man seine Veroeffentlichungen ansieht, bzw. nachfragt.
Wenn also jemand, der qualifiziert ist (was man üblicherweise mit
naturwissenschaftlichen Uni-Diplomen und Doktorenarbeiten nachweist),
aber bisher nichts zum Thema KF beigetragen hat, ist er per se
unabhängig?
> > In dem Moment, in dem er oder sie die Reproduktion beginnt,
> > ist er oder sie ja dafür disqualifiziert, da nicht mehr unabhängig-
> > ab da nämlich forscht er oder sie selbst in dem Bereich.
>
> Jetzt winden sie sich wieder mal, dass es einem die Haare aufstellt.
> Abgesehen davon, wenn es so waere (was es nicht ist), dann waere es
> sogar so, dass dann auch viele "Gleichgesinnte" die Ergebnisse nicht
> reproduzieren haetten koennen.
Eben. Deswegen ist der Terminus "Gleichgesinnte", zumal in Deiner
Definition, eher unsinnig.
Lass uns doch lieber von "Verrannten" vs. "Nichtverrannten" reden.
Bzw, eigentlich "potentiellen", aber das können wir meinetwegen
weglassen.
> > Aber es ist
> > trotzdem mehr oder weniger der selbe Umstand. Der Hinweis auf die
> > "Gleichgesinnten" ist damit wertlos, da unverifiziert und
> > unverifizierbar.
>
> Es ist verifiziert
Ach? Wie?
> und sogar in den drei Artikeln wird drauf
> hingewiesen, dass die KF-Forscher unter sich bleiben. Also was?
"Unter sich bleiben" und "gleichgesinnte Verrannte sein" ist nicht
identisch. Und es steht dort auch nicht, dass sie etwa lieber unter
sich bleiben würden, sondern dass sie es notgedrungen tun, und zwar,
weil von ausserhalb ihres Feldes alle sehr skeptisch sind.
> > > Sie meinen die KFler haben gelogen, als sie das Gegenteil behaupten?
> >
> > Oder sich geirrt.
>
> Dann haetten sie sich in ihrer ganzen Arbeit geirrt
Diese Kausalität sehe ich nicht.
> > > Ein weiterer Strohhalm?
> >
> > Vielleicht. Es kostet uns (als Menschheit) fast nichts, warum also
> > nicht?
>
> Es kostet. Wenn sie aber meinen, dass es so wenig kostet, dann
> finanzieren sie es doch.
Das werde ich möglicherweise, wenn sich Hinweise verdichten, dass was
dran sein könnte. Ich bin derzeit noch bei der Bewertung der bereits
vorliegenden Fakten.
> > Potentieller Gewinn * Wahrscheinlichkeit = Budget.
>
> Vereinfacht, ja. Und wenn die Wahrscheinlichkeit gegen 0 geht (alles
> spricht dafuer),
Vieles. Nicht alles.
> dann geht selbst bei sehr sehr grossem Gewinn das
> Budget gegen 0.
Natürlich, und das wäre ja auch richtig.
> > Fein, dann sidn wir uns ja einig. Und dann sind wir uns auch sicher
> > einig, dass es Sinn macht, im Rahmen einer Artikelreihe auf Telepolis
> > die Hintergründe des Ganzen zu beleuchten.
>
> Welche Hintergruende?
Was für Leute sind das, die da forschen, was war vor 15 Jahren los,
was ist seitdem passiert, etc.
> Das Lancieren von Verschwoerungstheorien hat
> nichts mit "Hintergruenden" zu tun.
Von einer Verschwörung war da nichts zu lesen.
> > Das möchte ich bezweifeln. "Leute wie ich" werfen hier gar nichts
> > vor.
>
> Doch, sie werfen allen Nicht-KF-Forschern vor, sich nicht der KF
> anzunehmen (z.B.).
Wo habe ich das denn getan?
> > > auch noch
> > > vorwerfen zu lassen, dass wenn das Ergebnis negativ ist, es nur an
> > > der Unfaehigkeit des ueberpruefenden Forschers liegen kann
> >
> > Das habe ich nirgends gesagt.
>
> Doch haben sie. Sie warfen den ueberpruefenden Wissenschaftlern vor,
> dass die die Versuche damals nicht richtig gemacht haben koennten,
Der Konjunktiv ist doch kein wirklich kompliziertes Konzept, oder?
> > Ich sagte, dass es auch sein _könnte_,
> > dass die Experimente von Anfang an komplex waren,
>
> Was sie sich anscheinend ausgedacht haben, da sie anscheinend der
> einzige sind, der sowas behauptet.
Seufz. *google*
http://www.lenr-canr.org/Introduction.html
<zitat>
Cold fusion, on the other hand, attempts to cause the same process,
but by using solid materials as the container held at normal
temperatures. The container consists of various metals, including
palladium, with which the deuterium is reacted to form a chemical
compound. While in this environment, the barrier between the
deuterium nuclei is reduced so that two nuclei can fuse without
having to be forced together. Because the process causing this to
happen is not well understood, the possibility is rejected by many
conventional scientists. Difficulty in producing the process on
command has intensified the rejection. While this difficulty is
real, it has not, as many skeptics have claimed, prevented the
process from being reproduced hundreds of times in laboratories all
over the world for the past 13 years.
</zitat>
> > und dass dabei dann
> > vielen Fehler passierten.
>
> Aber nicht den KF-Forschern. Weil die haben ja alle ein Diplom?!?
Na, eine von beiden Gruppen _muss_ Fehler gemacht haben, oder? Alles,
was ich sage, ist, dass nicht zwingend klar ist, welche von beiden
Gruppen das war. Natürlich gibt es da Wahrscheinlichkeiten, aber das
Budget ist ja auch niedrig.
> > Ich habe den Artikel zitiert. Mehr kann ich wirklich nicht tun.
>
> Sie haben den Teil zitiert, der ihnen in den Kram passte, ich habe
> dann den Rest zitiert.
Die Frage danach, was das DOE dazu vernalasste, wurde eindeutig
beantwortet: Es waren KF-Forscher, die neue Ergebnisse vorlegen
wollten.
> Und so machen sie es anscheinend auch mit meinen Postings, da lesen
> sie auch alles moegliche, nur nicht das was ich geschrieben habe.
Ich zitiere nicht alles, das bläht Postings nur zu weit auf.
> > Dann wäre das
> > DOE ein Weg, die Zurkenntnisnahme zu erreichen.
>
> Wie wollen die das dem DOE zur Kenntnis bringen, wenn sie selber
> nichts davon wissen?
Wie gesagt, vielleicht wissen sie etwas davon, und es nimmt nur
keiner zur Kenntnis.
> > <zitat>
> > > Die Befürworter, so sie sich irren, irren
> > > sich sicher nicht nur, weil sie zu doof sind, ihren erlernten Job zu
> > > machen.
> >
> > Behauptet ja keiner (ausser ihnen vielleicht).
> > </zitat>
>
> Und wo sage ich da, "dass die Experimente komplex sind?"
In "Es behauptet ja keiner, dass die sich irren, weil sie doof sind."
Warum sonst könnten sie sich irren, wenn nicht, weil die Experimente
komplex sind?