Harald Himmel schrieb am 28.09.2024 02:05:
Da hätte ich gerne einen Namen, und noch lieber einen Beleg.
So, wie du das hier schreibst, ist es immer noch ein Gerücht.Das ist kein Geruecht. Der Vorsitzende des Representantenhauses Mike Johnson war es, der Selensky zuerst in einem Schreiben kritisiert hat. Mike Johnson ist ein Unterstuetzer der Ukraine Hilfen und deshalb ist seine Kritik relevant, auch wenn er Republikaner ist.
https://edition.cnn.com/2024/04/21/politics/ukraine-aid-mike-johnson-house-speaker-israel-taiwan/index.html
Ja, sag das doch gleich.
Johnson ist allerdings wirklich ein Sonderfall. Ein Republikaner, der in Bedrängnis am Ende doch lieber das Richtige als das Karrierefördernde tut; solche Entscheidungen sind in jedem Politikbetrieb selten, Chapeau!
Aber wo kritisiert er jetzt die Ukraine? Oder was zum Teufel war jetzt die Aussage, die du weggeschnitten hast - das ist eine üble Unsitte, den Kontext wegzumachen aus dem Zitat und hinterher muss man erst wieder die Diskussion raussuchen.
Ah, richtig:
Die Person, die diese Kritik an Selenskyj vorgebracht hat, war ein Ukraine- und Waffenlieferungssupporter.
Welche Kritik an Selenski?
Ach so... noch ein Posting weiter zurück öffnen, langsam wird's echt nervig.
Oh. Der Inhalt der Kritik ist auch im ersten Posting von dir nicht drin.
Im Artikel sehe ich auch nichts. Ich sehe Johnson indirekte Kritik an seinen Republikanern äußern, wenn man das denn so lesen will, aber Selenski wird im von dir jetzt verlinkten Artikel gar nicht erwähnt - was kommst du mir hier mit einem Beleg zu etwas völlig Anderem als dem, was du behauptest?
Es bleibt also vorläufig beim Status "unbelegt, Gerücht".
Aktuell hat er sich wieder der Republikanermeute angeschlossen, die Selenskis Besuch fälschlich als Wahlkampfeinmischung verbellen; das ist keine eigene Meinung, die er da vertritt, sondern das Gruppendenken.
Ich glaube, jetzt verstehe ich auch, wie du das meinst: Dass er mal die Ukraine unterstützt hat, und jetzt würde sogar der den Besuch kritisieren - nee, diese angebliche Wahlkampfeinmischung ist einfach nur der Versuch, aus einer Aktion der US-Regierung politisches Kapital zu schlagen, das hat mit Selenski wirklich nichts zu tun, sondern damit, dass die Republikaner gerade wirklich jeden Blödsinn zusammenkratzen, um der Biden-Regierung am Zeug zu flicken.
Im Gegenteil. Gerade vor einer auf der Kippe stehenden Wahl MUSS Selenski wirklich ALLES tun, um noch möglichst viel Unterstützung aus den USA zu leiern, damit die Ukraine überhaupt eine Chance hat, eine unwillige und wahrscheinlich auch unkooperative Trump-Regierung zu überstehen.
Ja, sicherlich. Die Ukraine wäre demilitarisiert und bündnisfrei, hätte keine nützlichen Sicherheitsgarantien, und müsste alles tun, was Russland von ihr verlangt, mit anderen Worten: Eine Marionette Russlands.
Was fuer Sicherheitsgarantien haben sie denn jetzt?
Überhaupt keine.
Das ist ja ihr Problem.
Dass sie in 20 Jahren vielleicht in die NATO kommen?
Oh, ein Beitrittskandidat würde von der NATO ja auch schon Unterstützung bekommen.
Würde die NATO das anders handhaben, würde sie ja jedem Kandidaten eine große Zielscheibe auf den Rücken malen: Letzte Gelegenheit zur Invasion, jetzt oder nie.
Es würde auch schneller gehen. Schweden und Finnland sind binnen eines Jahres drin gewesen, und die Schweden nur deshalb länger als ein paar Monate, weil die Türkei und die Ungarn unbedingt noch Vorteile aus dem Geschäft schlagen wollten.
Ein Beispiel, Polens Beitritt:
1992: Polen verkündet zusammen mit Ungarn und Tschechoslowakei, in die NATO reinzuwollen. Die NATO lehnt ab, man will Russland weder verärgern noch isolieren.
1993: Gorbatschow nimmt zunehmend wieder imperialistische Positionen ein, der Westen reagiert enttäuscht und die NATO nimmt ihre Ablehnung zurück.
1997: Die NATO bietet Polen zusammen mit Ungarn und Tschechien offiziell den Beitritt an.
1997: Die Beitrittsprotokolle werden unterzeichnet.
1999: Der NATO-Beitritt ist offiziell vollzogen.
D.h. grundsätzliche Bereitschaft 1993, endgültige Zustimmung 1997, vollzogen 1999 - 6 Jahre, keine 20.
Und bei Polen etc. war erstmal gar nicht klar, ob die als NATO-Partner überhaupt geeignet sind. Ein gewisses Mindestmaß an Demokratie war gefordert, was mit der PiS-Regierung ja arg gefährdet war (mit Orban und Erdogan hat sich die NATO auch was Unangenehmes eingetreten und wird die beiden doch nicht los), und ebenso und wahrscheinlich wichtiger die Fähigkeit zu einem militärischen Beitrag, was 1999 noch völlig unklar war - Polen war ja noch Armenhaus (DAS hat sich erledigt, Polens Wirtschaft läuft recht ordentlich).
Ukraine?
Das ginge schneller.
Sie ist wegen des EU-Beitritts ohnehin auf Westkurs, militärisch wäre sie nach einem Sieg über Russland hochgerüstet und im wirtschaftlichen Wiederaufbau. Es gäbe aus NATO-Sicht überhaupt keinen Grund für ein Nein; höchstens die Türkei oder Ungarn würden da querschießen, aber selbst die Türkei hat den russischen Krieg mehrfach scharf verurteilt, und nach einer Niederlage hätte Russland sowieso Einfluss verloren.
Das ginge eher wie in Finnland und Schweden, binnen 2 Jahren.
Das hilft ihnen hierbei ueberhaupt nicht.
In der aktuellen Situation: Nein.
Aber sie haben wenigstens überhaupt Waffen, um sich gegen Russland zu stemmen, ohne das wären sie ja längst überrollt.
Garantien wären erst im Frieden relevant.
Auch wenn Verhandlungen schwierig sind sollte man sie keinesfalls abbrechen.
Wenn sich rausstellt, dass Russland nur über eine Kapitulation verhandeln will?
Wozu noch verhandeln?
Dass Jahrelang ueberhaupt nicht verhandelt wurde, ist ein Skandal und nein, das lag nicht nur an Putin.
Doch, natürlich wurde verhandelt.
Und doch, es lag ausschließlich an Putin. Daran, dass er erst Kapitulation und dann Verhandlungen gefordert hat, auch wenn er es natürlich nicht so formuliert hat.
Ich finde es unglaublich, wie sehr du hier auf Putins Scheinangebote abfährst, das muss doch jedem denkenden Menschen klar sein, dass seine Verhandlungsangebote immer nur eine Kapitulation erreichen wollten und er sich mit nicht weniger zufriedengegeben hätte.
Und ALLE Verlautbarungen ALLER Regierungsstellen haben IMMER besagt: Egal ob wir verhandeln oder nicht, wir geenden den Krieg erst, wenn wir alle Ziele erreicht haben. Und zu diesen Zielen gehört die "Umerziehung" der Ukraine, was Kapitulation voraussetzt, so einfach ist das.
Nee, die ganze Ukraine wäre verloren gewesen.
Dafuer haette ich gerne einen Beleg. Es haette gut sein koennen dass es Konzessionen gibt, wie zb KEINE Mitgliedschaft in der NATO.
Nein, es wäre immer auch eine Abrüstung der Ukraine auf ein lächerliches Maß gefordert gewesen, u.A. eine niedrige fünfstellige Personalstärke für die Armee. Die Ukraine hätte sich da nicht mal gegen, sagen wir, IS-Terroristen wehren können.
Und das für einen bloßen Waffenstillstand, nicht für einen Friedensvertrag.
Jaa... Russland hat mal Garantien angeboten... wobei die Garantiestaaten einstimmig den Garantiefall hätten beschließen müssen, und Russland wäre Garantiestaat gewesen.
Klarer kann man kaum formulieren, dass Russland immer noch an vollständiger Unterwerfung der Ukraine festhält, da schreibt sich die Satire ganz von selbst.
Der ganze Krieg ist kurz nachdem gestartet, als der Westen der Ukraine die NATO-Mitgliedschaft in Aussicht gestellt hat.
Nein, das war die Entscheidung der Ukraine, sich endgültig dem Westen zuzuwenden.
Die NATO hat dann was Halbherziges in Aussicht gestellt. Merkel hat da noch quergeschossen und gesagt, das geht so aber immer noch nicht, die Ukraine ist nicht NATO-tauglich.
Tolle Sicherheitsgarantien geben wir.
Ja, das war halt die damalige Situation.
Die Ukraine war damals noch schlimmer korrupt als heute, wie dauerhaft der ukrainische Westkurs sein würde, war ebenfalls noch nicht abzusehen.
Heute ist die Ukraine existenziell auf Westintegration angewiesen, die alten Oligarchen des Landes haben ihre Assets im Donbas eh verloren und damit auch ihren Einfluss.
Damit ist das Vertrauen der westlichen Staaten in die Integrationsfähigkeit der Ukraine viel höher, und die Ukraine wird das auch mit Volldampf weitertreiben, so gut und so schnell sie kann. Herrje, sie bauen ihre Gesetze mitten im Krieg um, um EU-Voraussetzungen zu schaffen, und das unterm Beifall der Bevölkerung. Klarer kann man den Integrationswillen kaum ausdrücken, oder?
Du solltest dich eher fragen, warum Russland nicht schon eine Bombe auf Kiew geworfen hat, als ihnen die Gebiete im Norden verlorengegangen sind.
Sie haben es noch nicht getan, weil andere Optionen sinnvoller erscheinen. Kosten-Nutzen-Kalkulation halt.
Zwei Jahre Krieg unter ruinöser Kriegswirtschaft, eine halbe Million Tote und Verstümmelte?
Und das ohnehin unter diplomatischem Fallout, Russland kann ja nur noch mit zwei Staaten überhaupt in großem Umfang handeln, alles Andere sind ja nur teure Sanktionsumgehungsmaßnahmen (Schmuggler erheben immer einen Risikoaufschlag).
Eine Bombe, die Welt wäre im Schock erstarrt, und Russland hätte die Ukraine und könnte sich dann in aller Ruhe um die Folgen kümmern, hätte aber das Hauptziel sofort erreicht.
Diplomatischer fallout,
Das wäre auch meine Vermutung.
Aber erzähl doch mal weiter: Welcher Fallout wäre denn so extrem, dass Russland sich das bis heute nicht getraut hat? Russland gibt ja herzlich wenig auf diplomatischen Fallout, sonst hätten sie diesen Krieg gar nicht erst angefangen und auch mehr darauf geachtet, die Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen unter Kontrolle zu halten, aber sie haben im Gegenteil sogar dazu ermuntert.
etc. Das bedeutet allerdings nicht, dass sie unter keinen Umstaenden eine Bombe werfen werden, wenn die Ukraine immer tiefer in Russland Gebiete besetzt.
Ja, und genau das ist ja das Spannende: Wenn die Folgen für Russland derart extrem sind, dass sie die Bombe bis heute nicht eingesetzt haben, obgleich sie ja sonst bedenkenlos gegen jedes Tabu verstoßen: Was hält sie noch zurück?
Die einzige Möglichkeit, dir mir dazu einfällt:
Setzt ein Atomwaffenstaat Atomwaffen nicht defensiv, sondern in einem Angriffskrieg ein, sind alle Nachbarstaaten schon aus Selbstschutz gezwungen, ebenfalls atomar aufzurüsten.
Das ist gegen Putins Interessen für die Zeit nach dem Krieg, denn er kann dann nicht mehr mit Atomwaffen drohen, um Ziele durchzusetzen.
Es ist auch gegen die Interessen aller anderen Atomwaffenstaaten; für Putin relevant sind China und Indien, die so ziemlich die letzten Staaten sind, die sich nicht groß um Sanktionen scheren und noch zu halbwegs brauchbaren Konditionen mit ihm handeln, er riskiert, dass sie ihn vom dringend benötigten Nachschub abschneiden und die Handelsblockade auch gegen Schmugglerstaaten wie z.B. Kasachstan durchsetzen, da würde sogar Pakistan mitmachen, obgleich sie den Indern ja nicht mal den Dreck unter den Fingernägeln können. Womöglich täte sogar der Iran mit - der will erst noch Atomstaat werden, aber der ist auch nicht daran interessiert, dass NOCH mehr Staaten Atomwaffen erwerben.
Und damit ist das Ganze für Putin auch ganz, ganz kurzfristig ein No-Go.
Die einzige Situation, die ich noch sehe, ist, wenn Putin sieht, dass Russland komplett untergeht. Und/oder er selbst untergeht. DANN könnte er tatsächlich Atomwaffen einsetzen: Wenn er nichts mehr zu verlieren hat.
Hast du andere mögliche Szenarien?
Insbesondere welche, bei denen er Atomwaffen früher einsetzen würde?
Es reden immer alle vom Atomkrieg aber letztendlich wird kein Land sich freiwillig in einen solchen Reinziehen lassen, weil Putin eine Atombombe in der Ukraine eingesetzt hat.
In der Tat. Putin hätte den Ukrainekrieg sofort gewonnen, richtig.
Gerade darum müssen die Gründe dagegen ja so massiv sein, sonst hätte er es längst getan. Es wären sogar weniger Menschen gestorben als an der Front, es wären weniger wirtschaftliche Assets kaputtgegangen - im Moment erobert er ja nur rauchende Ruinen, die auch erst wieder aufgebaut werden müssten, nur dass Russland ja nicht mal die eigenen Städte vor dem Verfall bewahren kann, nur ganz wenige (die, wo westliche Blogger hinkommen, die alte Schaufenstertaktik noch aus Ostblockzeiten).