T. McKenna schrieb am 26.09.2024 21:02:
Guckstu schrieb am 26.09.2024 17:42:
Ich wünsch viel Spaß beim Farbklicken, die Farbe wird ja eh danach gemacht, auf welcher Seite des Zauns man sich positioniert; Kritik am Posting ist interessanter.
Die mehrheitlich rote Farbgebung erhältst du nicht für deinen vermeintlichen "Zaunplatz"
Es gibt je nach Zählung zwei oder drei Lager, und ich gehöre definitiv zu einem, das hier relativ viel Rot abkriegt, selbst für Beiträge, die sich ausschließlich zu von keiner Seite bestrittenen Tatsachen äußern.
Mein Zaunplatz ist somit alles andere als "vermeintlich", ich gehöre ganz klar zu einem Lager.
wer in derartigen Schwarz-Weiß-Kategorien denkt, besticht ohnehin selten mit scharfsinnigen Diskussionsbeiträgen...
Ja, die Schwarzweißdenke ist an der Farbgebung recht klar abzusehen: Was russische Propaganda wiedergibt, kriegt Grün, jede Gegenposition Rot.
Vielmehr spiegelt die Farbgebung die Reaktion auf den fragwürdigen Inhalt deines Postings wider. Du wolltest Kritik, voila:
Na, endlich sind wir mit dem ad hominem fertig.
Na dann her damit!
Die erste Hälfte ist finde ich jedenfalls enttäuschend: Die Republikaner versuchen, aus dem Besuch für den Wahlkampf Kapital zu schlagen. Die innenpolitischen Spannungen in den USA kann nichts und niemand weiter anheizen, das besorgen die Trumpisten schon ganz alleine, egal, ob ein Selenski oder eine Mutter Theresa kommt.
Jein. Innenpolitische Spannungen werden in den Vereinigten Staaten durch beide Parteien und deren Medienableger geschürt.
Kann man drüber streiten.
Ich sehe die Hauptverantwortung bei den Republikanern, die seit Jimmy Carters Zeiten destruktive Fundamentalopposition betreiben, was dann Strömungen wie der Tea Party und den Trumpisten den Weg bereitet hat.
Auch wenn es sicherlich auch auf Seite der Demokraten ähnliche Wadenbeißer geben wird.
Aber sei's drum.
Eigentlich geht es mir ja darum, dass die vom Autor beklagte Verschärfung der innenpolitischen Konflikte wirklich nicht Selenski angelastet werden sollte, das sind Handlungen und Verantwortung der Amis, nicht derer Selenskis, und für den Aspekt ist es ja egal, wer für diese Polarisierung verantwortlich ist.
Ich geh nur mal kurz auf die weiteren Aussagen ein, aber nur, wenn du das wirklich vertiefen willst.
Auf CNN werden Trump-Anhänger ausnahmslos als "Faschisten" und Demokraten auf FOX-News als "Kommunisten" gebrandmarkt.
Hmm, nein.
Nicht die Anhänger, sondern eher wer auch immer jeweils prominent ist.
Kritik an der vorbehaltslosen Unterstützung der Ukrainer seitens der Republikaner gibt es nunmehr seit über 2 Jahren. Sie mögen wahlkampfbedingt intensiver werden,
Es gibt die Kritik also, seit es die Unterstützung gibt.
Das ist ja bei jedem Kostenblock der Fall.
der Kern der Sache - die in trumpnahen Teilen der Republikaner vermehrte Forderung der geopolitischen Emanzipation Europas zur Entlastung der USA - bleibt jedoch unverändert gleich.
Offen gestanden kann ich diesen Teil der Kritik sogar nachvollziehen. Die Europäer haben es sich unter dem Schirm der Amis durchaus recht bequem eingerichtet.
Wegen mir dürfen sie die Unterstützung gern zurückfahren - sofern das nicht abrupt über Nacht geschieht, sondern den Europäern Zeit lässt, ihre eigene Rüstungsproduktion auf ein angemessenes Maß hochzufahren.
Was die Isolationisten unter den Amis gern übersehen: Die Stellung der USA in Europa ist durch diese Unterstützung erkauft.
Entfällt die Unterstützung, geht Europa eben seine eigenen Wege und wird viel weniger auf die USA hören.
Das wirkt sich langfristig auch wirtschaftlich aus.
Kurzfristig sparen die Amis also, langfristig verlieren sie an Einfluss und damit auch an Gestaltungsmöglichkeiten für ihre Wirtschaft. Das ist vermutlich unklug, vielleicht aber auch nicht.
Aber ein Artikel im WSJ hinter einer Paywall als Beleg?
Und dass die neuesten Entwicklungen die Amis entmutigt hätten - na, das ist nicht sehr glaubhaft. Die Ukrainer haben in Kursk vorgeführt, dass sie die russischen Armeen selbst mit unzureichender Unterstützung aus dem Gleichgewicht bringen können. Da kommt der Verdacht auf, dass das WSJ da selbst parteilich berichtet.Teile des amerikanischen Außenministeriums und Sicherheitsapparates sind entmutigt, da Selenskis "Siegesformel" nichts anderes ist, als eine weitere Forderung nach Waffenlieferungen, der keinerlei glaubhafter Plan zur zeitnahen Beendigung des Krieges beigelegt wurde.
Ja, das ist jetzt so die Aussage, die sich jemand zusammensuchen würde, der ohnehin nicht will, dass die Ukraine Unterstützung erhält.
Die Frage ist halt: Ist das auch die Aussage, die jemand völlig Neutrales finden würde?
Es gibt ja sicherlich auch die Gegenposition, die den Plan von Selenski für stichhaltig hält - selbst wenn sie schwachsinnig sein sollte, dann sind es halt nur Wenige, die daran glauben, aber es wird sie geben.
Aber was ist der Regierungskonsens der aktuellen Regierung?
Was für Indizien gibt es, dass der Plan entweder sinnvoll oder realitätsfern ist?
Ich habe durchaus selbst Bedenken; in einem Abnutzungskrieg binnen drei Monaten eine Entscheidung herbeizuführen klingt mir schon recht ambitioniert, und wenn Selenski meint, das geht, würde ich ihn fragen: Unter welchen Voraussetzungen soll das klappen, was sind deine Strategien für die und die Gegenmaßnahmen Moskaus.
Und ich frage mich halt, ob die Teile der US-Regierung, die das alles für zu dünn halten, die sind, die informiert wurden, oder nur die, die fröhlich vor sind hin spekulieren.
Sind es die, die informiert wurden, würde ich sagen, dass das nix war, was Selenski da abgezogen hat.
Sind es die, die einfach bloß ihre fundamentlose Meinung in ein hingehaltenes Mikro geblubbert haben, ist Selenskis Plan vielleicht gut, vielleicht nicht, wir werden's erst erfahren, wenn's soweit ist.
Für die Kursk-Offensive haben die Ukrainer Teile vierer Brigaden aus der Front nahe Pokrowsk gelöst und somit den Russen ermöglicht, gut zu verteidigende Städte wie Novohrodivka (17.000 Einwohner) innerhalb von nur 3 Tagen einzunehmen. Die Russen selbst haben bis auf zwei Bataillone einer Marine-Brigade nichts von der Porkowsk-Front zur Verteidigung von Kursk abziehen müssen. Um die Pokrowsk-Front zu stabilisieren wurde eine ukrainische Brigade von Vuhledar abgezogen, die dort zwei Jahre die Stadt sehr erfolgreich verteidigt hat. Seit gestern ist Vuhledar durch die Russen operativ eingekreist...
Also, diese "Erfolge" der Russen sind nach allem, was ich so höre, auch wieder nur ein paar Dörfer.
"Gut verteidigbar"? Bezweifle ich, die Russen gehen da langsam und systematisch vor, offenbar machen sie die Verteidigungsstellungen mit Gleitbomben platt und rücken dann mit Personenübermacht ein. Das kann man bremsen, aber nicht verhindern, solange man die Bomben bzw. die Bomber nicht bekämpfen kann.
Vielleicht ist das der Grund, warum die Ukraine die langen Reichweiten will. Je weiter weg Russland die Bomber stationieren muss, desto mehr Treibstoff brauchen die, was weniger Waffenzuladung bedeutet, und desto weniger Angriffe können sie pro Tag fliegen; beides reduziert die Anzahl der Gleitbomben und ermöglichst der Ukraine eine zähere Verteidigung.
Aus dem Gleichgewicht gebracht hat die Kursk-Offensive eher die Ukraine, denn im Donbass werden Brigaden derzeit wie Feuerwehren hin und her verlegt, und langjährige Verteidigungsbollwerke fangen reihenweise an zu fallen.
Davon ist auf deepstatemap nichts zu sehen. Nicht "reihenweise".
Das sind immer noch bröselweise hier ein paar Quadratkilometer und dort ein paar.
Und NATÜRLICH will Selenski mehr Waffen. Beim gegenwärtigen Unterstützungslevel wird da nix, das zieht den Krieg nur in die Länge und es bleibt offen, ob die Ukraine gewinnt oder nicht; will man in einem Krieg ein klares, rasches Ergebnis, muss man entweder sofort aufgeben oder sofort maximal unterstützen. Nicht kleckern, sondern klotzen - oder eben kapitulieren. Ich weiß gar nicht, was das WSJ da will.
Bei dem Russisch-ukrainischen Krieg handelt es sich um einen Abnutzungskrieg, wie ihn die Welt seit dem Ersten Weltkrieg nicht mehr erlebt hat. Klare oder rasche Ergebnisse beim bisherigen Kriegsverlauf zu erwarten, scheint mir eine gelinde gesagt optimistische Erwartungshaltung an den Kriegsausgang zu sein.
Es ist ein Abnutzungskrieg, weil die Ukraine nicht genügend Waffen hat, um die Luftüberlegenheit zu erringen, so dass die Gleitbomben nur noch auf der russischen Seite der Front abregnen - und auf den logistischen Knotenpunkten, so dass die russischen Truppen weder Nachschub noch Material noch neue Rekruten erhalten.
Das wäre ja auch die typische Kriegsführung des Westens: Luftüberlegenheit, Gegner niederhalten, am Boden drüberwalzen. "Verbundene Waffen" nennt man das, die Amis können's, die EU-Partner können's vielleicht, die Ukraine könnte es wahrscheinlich, zumindest in Teilen, die Russen als reine Befehlsarmee können es fast überhaupt nicht.
Und dann kann es wirklich sehr schnell gehen.
Selbst wenn Kursk als Fehlschlag enden sollte (wonach es immer noch nicht aussieht): Es hat demonstriert, dass die russische Armee ihre Kräfte ziemlich angespannt hat und kaum Reserveeinheiten hat.
Es ist absolut nicht ausgeschlossen, dass Selenskis Plan ist: Schaut her, die Russen stehen dicht vor der Kippe, ich brauch von euch nur einmal kurzzeitig richtig viel Unterstützung, dann können wir die russische Armee über diesen Kipppunkt drübertreiben und danach wird es für Russland schwer bis unmöglich, das noch aufzuhalten.
Ich weiß nicht, ob das sei Plan ist. Aber wenn er es ist, dann sind nicht mal drei Monate unmöglich, ambitioniert daran wäre wohl in erster Linie die Logistik, das nötige Material auch zügig an die Front zu kriegen - aber Militärlogistik dürften die Ukrainer mittlerweile beherrschen.
Wer weiß. Es ist immer noch ambitioniert. Wäre ich Biden, ich würde den Plan entgegennehmen und meinen eigenen Militärplanern zum Gegenprüfen in die Hand drücken, und Selenski sagen, wir haben dazu nächste Woche eine vorläufige Einschätzung und geben das Go/No-Go.
M.a.W. im Moment kann man eh noch gar nicht sagen, ob das Ganze Sinn macht oder nicht, das werden die Amis beurteilen, und wenn die Ja sagen, wird das laufen, und wenn die Nein sagen, wird es eben nicht geschehen, die Ukraineunterstützung läuft erstmal wie gehabt weiter und je nachdem, ob die Ukraine Erfolge hat oder nicht, die Russen sich zurückziehen müssen oder nicht, wird dieser Plan wieder ausgegraben oder nicht.
Und dann die These, dass die neue russische Nukleardoktrin das Risiko einer nuklearen Eskalation erhöht hätte - nö, hat es nicht.
Mit und ohne diese Doktrin war immer klar: Russland wird Nuklearwaffen dann einsetzen, wenn seine Souveränität bedroht ist, aber das ist ja gar nicht das Ziel der Ukraine oder des Westens.Spannend zu lesen, mit welcher holzhackerischen Sicherheit einige Kommentatoren einzuschätzen glauben, wann Russland Kernwaffen einsetzen wird.
Na, lass doch mal bitte die rein abwertenden Adjektive.
Die Bedrohung der Souveränität eines Staates obliegt blöderweise der Wahrnehmung besagten Staates.
Jein. Es gibt ja immer das Minimumkriterium: Ist man in Fragen der inneren Organisation (Polizei, Gerichte etc.) immer noch frei zu entscheiden?
Aber eigentlich geht es gar nicht um Souveränität, sondern darum, ob Russland bzw. Putin noch etwas zu verlieren hat.
Ein rein taktischer Nuklearschlag wäre so richtig schlecht für Russland.
Militärisch würde es Russland nichts bringen (thermobarische Waffen sind ähnlich gut, aber ohne das Stigma), außenpolitisch würde es sich jeden Nuklearstaat zum Feind machen (auch und gerade China und Indien, Russlands wichtigste Waffenlieferanten), weil ein Nukleareinsatz in einem Angriffskrieg bedeuten würde, dass alle Nachbarstaaten nuklear aufrüsten MÜSSTEN, womit der Status als Atomwaffenstaat nutzlos würde. Auch Russland selbst wäre ja in dieser Position - stell dir vor, plötzlich haben Finnland, Schweden und alle drei baltischen Kleinstaaten Atombomben, das würde in Russland für Schweißperlen sorgen.
Ein strategischer Nuklearschlag - Städtevernichter auf europäische Städte werfen - wäre erweiterter Selbstmord.
Solange Putin bzw. der russische Staat noch Optionen hat, wird er das nicht machen.
Und deshalb verzichten sowohl der Westen als auch die Ukraine auf alles, was nach Besetzung Russlands riechen könnte. Russisches Staatsgebiet wird ausschließlich als Tauschobjekt und Pufferzone erobert, nicht zum Zweck des Landgewinns - und vor Kursk galt sogar, dass der Krieg nur auf ukrainischem Boden stattfindet, aber da Putin beschlossen hat, Kursk als bloßes lokales Problem zu behandeln, war das mit den Nuklearwaffen wohl sowieso nur ein Bluff, dafür müsste wohl jemand ganze Landstriche erobern und dicht vor Moskau stehen.
Macht ja militärstrategisch auch Sinn. Statt das Risiko mit dem Nuklearkrieg einzugehen, kann Putin sich einfach in die Weite des Landes zurückziehen, am Ende kann er einen bequemen Waffenstillstand aushandeln und das dem eigenen Volk als großen Sieg verkaufen, und er bleibt an der Macht; all das könnte er mit einem Nuklearschlag verlieren, also wird er keinen Nuklearschlag machen.
Ich glaub gern, dass es darin Logikfehler geben mag, aber ich erkenne keinen.
Du?
Speziell geopolitisch einflussreiche Länder mögen es erfahrungsgemäß nicht, wenn auf sie aus kurzer Distanz Atomwaffen gerichtet werden (Kuba-Krise).
Die Kubakrise wurde auch deshalb so virulent, weil die Vorwarnzeiten so kurz waren.
Heute leben wir in einer Welt mit noch kürzeren Vorwarnzeiten: Die Atom-U-Boote kreuzen ja vor der Küste jedes anderen Staats, mehr als 10 Minuten hat eh niemand (mehr).
(Ja, die russischen U-Boote sind mittlerweile leise genug, dass die Amis nicht mehr sicher sein können, alle rechtzeitig zu bemerken und ein Jagd-U-Boot an seinen Kiel zu hängen.)
Das Einzige, was die Russen noch nervös machen könnte, ist, dass es leichter ist, auf kurze Distanz einen Massenangriff zu starten.
Aber selbst davon ist Moskaus Zweitschlagsfähigkeit völlig unbeeindruckt. Die Raketenstellungen auf See sind davon überhaupt nicht betroffen, die an Land sind breit gestreut und liegen eh außerhalb der Raketenreichweite - bzw. weit genug weg, dass kein Angriff rechtzeitig genug einträfe, um den Start zu verhindern.
Und, wie gesagt, kurze Vorwarnzeiten sind mittlerweile normal.
Der Einsatz eigener Atomwaffen scheint dann eine plausible und reale Handlungsoption zu sein, wenngleich die eigene Souveränität vermeintlich "objektiv" betrachtet noch nicht direkt gefährdet ist...
Nein, echt nicht.
Sollte irgendwer ernsthaft Nuklearwaffen nach Russland schicken, würde er ja selbst untergehen. Immer noch.
Russland hat wahrlich genügend ICBMs, um jeden Raketenabwehrschild zu überfluten. Die sind da wirklich alles andere als gefährdet, schon, weil der Westen wirklich am Leben hängt.
Einige mögen es ebenfalls nicht, wenn verdeckte CIA-Basen unmittelbar an der eigenen Grenze errichtet werden und das geostrategisch-bedeutsame Nachbarland als Bollwerk einem Militärbündnis beitreten soll, dessen Waffen historisch bedingt auf einen selbst gerichtet sind...
Ach ja, das gab es schon mal. Es gab einen Haufen französische Nuklearraketen, die gar nicht weiter als bis in die BRD fliegen konnten. Für den Fall, dass die Russen kommen und Deutschland fällt.
Als das ruchbar wurde, hat sich die deutsche Regierung maßlos echauffiert, aber die Bevölkerung hat es eher unter der Rubrik "na ja, sollen die Russen kommen, ist eh Weltuntergang" verbucht.
Die Friedens- und Ostermärsche haben sich am Doppelbeschluss entzündet, nicht an den französischen Kurzstreckenraketen...
D.h. die Doktrin hat die Konditionen der Wette, dass Russland keine Nuklearwaffen einsetzt, um kein Jota verändert, und daran ist auch nichts riskant: Sollte Moskau strategische Nuklearwaffen einsetzen, würde Russland selber untergehen, und darauf hat Putin garantiert keine Lust, dafür hat er weder persönliche Motive noch hat er ideologische Motive.
Quatsch. Sollte Russland in der Ukraine Nuklearwaffen einsetzen, würde die NATO mit einem umfangreichen konventionellen Schlag gegen Russland antworten.
Was die NATO tun würde, hinge sehr von den Umständen ab, aber ja, ein breit angelegter konventioneller Angriff wäre eine mögliche Antwort: Verheerend, aber nichtnuklear, um die Eskalationspirale nicht weiterzudrehen.
Es hinge aber auch stark davon ab, welche Sorte, taktisch oder strategisch.
Taktisch wäre wahrscheinlich "no big deal", Russland gewinnt davon nix und verliert möglicherweise eine Menge, findet eh nicht statt.
Strategisch? Atombombe auf Kiew? Das hätten die Russen schon längst tun können, z.B. den Enthauptungsschlag nachholen; der Krieg wäre längst vorbei.
Haben sie bis heute nicht getan. Und das gewiss nicht deshalb, weil Selenski so einen schönen Bart hat, sondern aus sehr handfesten Gründen - und die Frage ist natürlich, welche das sind, aber einige davon habe ich schon aufgezählt, es mag noch weitere aus der Moskauer Innenpolitik geben - das Ergebnis ist jedenfalls bisher gewesen: Keine strategischen Nuklearwaffen auf dem Boden der Ukraine, DIESE Grenze haben sie sich doch nicht zu überschreiten getraut.
Warum?
Denn die Ukraine ist es aus Sicht der NATO und insbesondere der USA nicht Wert, dafür das eigene Überleben aufs Spiel zu setzen. So wichtig ist die Ukraine uns im geopolitischen Macht-Poker dann doch nicht.
Richtig.
Aber das gilt ja auch für Russland.
Russland ist ja nicht mal wirklich bedroht.
Egal, was geschieht: Sollte Russland wirklich in existenzielle Bedrängnis geraten, muss es sich nur aus den besetzten Gebieten zurückziehen und es ist am gleichen Tag Frieden, egal was Russland vorher angestellt hat.
Das Einzige, worauf sie verzichten müssten, wären imperialistische Ambitionen.
Aber sie können das lange Spiel spielen: Wieder aufbauen, nächster Anlauf in 50 Jahren. Womöglich ist die NATO ja bis dahin zerstritten und auseinandergefallen, kein Bündnis hält ewig.
D.h. Russland hat immer noch Optionen, selbst wenn es jetzt krachend verlieren sollte.
Dennoch erhält man beim Lesen einiger Beiträge hier den Eindruck, dass diverse Foristen ein derart freudloses und sinnbefreites Dasein fristen, dass sie einen nuklearen Krieg im ultimativen "Kampf zwischen Gut und Böse" in Kauf nehmen oder gar herbeifiebern.
Also, ich bin da anders gestrickt.
Ich bin einfach aus all den Gründen davon überzeugt, dass Russland gar keinen Atomkrieg führen will.
Mehr als Worte waren es ja auch bisher nie. Sie haben nicht mal die Atomwaffen mobilisiert, die Sprengköpfe liegen immer noch friedlich in ihren Bunkern.
Gut, sagt der US-Geheimdienst, dem muss man nix glauben. Aber es gibt ja genügend OSINT-Leute, und seit dem Ukrainekrieg werden sicherlich auch die kommerziell verfübaren Satellitenbilder um die bekannten Nuklearlager der Russen auf auffällige logistische Bewegungen ausgewertet, und da hätte längst jemand widersprochen, wenn da irgendwas zu sehen gewesen wäre.
Gerade die Nukleardrohung wird ja erst dann so richtig wirksam, wenn man sie ankündigt, also hätte Russland nicht mal einen Grund, die Vorbereitungen geheimzuhalten.