> > Im Klartext: Ihr habt *GAR NICHTS*. Nicht einmal eine Idee, einen
> > Ansatz.
>
> Ansätze sind, wie gesagt, schon da, Lügner.
Ne, sorry, daß sind Gedankenspielereien, wenn nicht -spinnereien.
Unter "Ansatz" verstehe ich mehr.
> Und das ist schon mal viel mehr, als IHR habt.
"Wir" haben seit 150 Jahren (in Ansätzen schon viel länger) ein real
existierendes, laufendes und funktionierendes System, daß effektiver
war als alles anderen Systeme, und das schon viele ideologische
"Untergangsgesänge" überlebt hat.
> > Vor allem nicht solche Ansätze, die nicht schon bei Umsetzungsversuchen
> > in die Realität völlig gescheitert sind.
>
> Du bist offensichtlich trotz wiederholtem Hinweis kognitiv nicht in
> der Lage zu erkennen, dass eine Handvoll gescheiterter
> "Umsetzungsversuche", die zudem alle nach demselben Schema
> stattfanden, zumal bei so komplexen Konzepten wie Gesellschafts- und
> Wirtschaftssystemen, schon aufgrund primitiver Logik keinen
> Rückschluss auf die "Ansätze" und ihre potenzielle Umsetzbarkeit
> erlauben.
Aber ja doch, sogar mehrere Rückschlüsse:
1.) Die Umsetzung solcher Ansätze KANN scheitern - mit z.T.
katastrophalen Folgen. Eigentlich kein "Rückschluss", sondern
erlebte, historische Realität.
2.) Selbst ein systemisch möglichweise guter Ansatz ist wertlos, wenn
es keinen gangbaren Weg vom jetzigen Gesellschaftsystem zum
angetrebten Neuen gibt.
3.) Ob es diesen "gangbaren Weg" gibt oder nicht, also die
"potenzielle Umsetzbarkeit" von Ansätzen, kann offensichtlich nur
schlecht oder gar nicht beurteilt werden.
Daraus ergibt sich mit "primiver Logik": Um zu einem neues
Gesellschafts- und Wirtschaftssystem zu gelangen, muss man doppelt
hohe Risiken eingehen - hoch in der Ungewissheit, ob es überhaupt
geht, und hoch bei den möglichen Konsequenzen.
Um solche Risisken einzugehen sich auf solche Zockereien einzulassen,
dafür geht es *uns_allen* noch viel zu gut. Auch der Harz4-Empfänger
kann aktuell sehen, wie es in Tahiti aussieht, ob mit oder ohne
Erdebeben. Und das der Weg dahin noch weit ist.
> > > Der wohl jüngste, wenn auch unvollkommen und
> > > vielleicht auch in mancher Hinsicht zweifelhaft, aber immerhin doch
> > > mal ein Ansatz, ist das Konzept der Peer-Produktion, wie es von
> > > Christian Siefkes in http://peerconomy.org/wiki/Deutsch entworfen
> > > wird.)
> >
> > Auf den ersten Blick interessant. Auf den zweiten Blick nur ein
> > "Genossenschafts-Kapitalismus", dessen Profitfunktionalität sich in
> > den "gewichteten" Stunden versteckt.
>
> Die "gewichteten Stunden" sind nach meinem Eindruck nach erster
> Durchsicht des Büchleins zwar ein Geldersatz, konstituieren aber kein
> Profitäquivalent. Ich kann mich irren, aber ich hatte nicht den
> Eindruck, dass ein Profit, also das Generieren eines Überschusses an
> solchen Profitäquivalenten Voraussetzung dafür wäre, dass irgendetwas
> produziert würde, sondern dass es reicht, wenn genug Leute sich an
> der Produktion beteiligen (oder diese durch Übertragen von
> "gewichteten Stunden" "finanzieren").
Kein Projekt wird mehr gewichtete Stunden aufwenden, als es hinterher
als Ertrag erwirtschaften kann. Aber natürlich gerne mehr. Der Profit
ist hier eben Null oder höher ... .
"Übertragen" von "gewichteten Stunden" - das läuft darauf hinaus, daß
mit ihnen genau so gehandelt, und sie verzinst werden können, wie mit
Geld. (Ausser man verbietet dies, aber das wäre regulatorisch, nicht
systemisch).
Das Problem der Zeitverschiebungen bei Produktion und Ertrag hat der
Autor zwar bemerkt, aber eben nicht erfasst, daß dies auf Zinsen
hinausläuft. Hinzu kommt, daß die Bewertung einer "gewichteten
Stunde" sich ständig verändern.
Der "Finanzmarkt" für "gewichtete Stunden" würde sicher anders
aussehen, als der heutige, aber es gäbe ihn.
Aber ich will das nicht weiter vertiefen. Den eigentlich Pferdefuss
der Peer-Wirtschaft sehe ich eh in der maßlosen Überschätzung der
Selbst-Organisationsfähigekeit, sowohl der Gesellschaftlichen, als
auch der Individuellen.
Hinzu käme das o.g. Problem des Übergangs - das Peer-Modell müsste
parallel zum Kapitalismus laufen, und ihm überlegen sein.
[...]
> > Theoretisch auf jeden Fall: Z.B. Kapitalkkumulation schlicht
> > wegbesteuern.
>
> Da auch bei einer solchen theoretischen Besteuerung weiterhin
> Profitherstellung notwendige Voraussetzung für Produktion bliebe,
Ich sehe nach wie vor in diesem Sachverhalt das Problem nicht - der
Profit ist ein, wenn nicht DER kraftvolle Antrieb für die Produktion.
Wie wolltest du ihn ersetzen? Ich sehe da nur die Frage der
Profitverteilung.
> und
> Profit nur durch die Transformation einer Sache durch menschliche
> Arbeit in eine Ware und deren nachfolgenden Verkauf entsteht, blieben
> alle Profitzusammenhänge davon unberührt, und diese sind es nun mal,
> die die seit Jahrzehnten zunehmende Unfähigkeit des Kapitalismus
> verantworten, Volkswirtschaften zu versorgen.
Ein bisschen Widerspruch steckt schon in deinen Ausführungen: Zum
einen wirfst du hier dem Kapitalismus vor, er könne
"Volkswirtschaften" nicht "versorgen", zum anderen geht ständig die
Rede von "Überproduktionskrisen", "Konsumwahn", und auch der reale
Wohlstand hier in unserem Land ist nicht wegzudiskutieren.
Gruss,
TecDoc
> > Ansatz.
>
> Ansätze sind, wie gesagt, schon da, Lügner.
Ne, sorry, daß sind Gedankenspielereien, wenn nicht -spinnereien.
Unter "Ansatz" verstehe ich mehr.
> Und das ist schon mal viel mehr, als IHR habt.
"Wir" haben seit 150 Jahren (in Ansätzen schon viel länger) ein real
existierendes, laufendes und funktionierendes System, daß effektiver
war als alles anderen Systeme, und das schon viele ideologische
"Untergangsgesänge" überlebt hat.
> > Vor allem nicht solche Ansätze, die nicht schon bei Umsetzungsversuchen
> > in die Realität völlig gescheitert sind.
>
> Du bist offensichtlich trotz wiederholtem Hinweis kognitiv nicht in
> der Lage zu erkennen, dass eine Handvoll gescheiterter
> "Umsetzungsversuche", die zudem alle nach demselben Schema
> stattfanden, zumal bei so komplexen Konzepten wie Gesellschafts- und
> Wirtschaftssystemen, schon aufgrund primitiver Logik keinen
> Rückschluss auf die "Ansätze" und ihre potenzielle Umsetzbarkeit
> erlauben.
Aber ja doch, sogar mehrere Rückschlüsse:
1.) Die Umsetzung solcher Ansätze KANN scheitern - mit z.T.
katastrophalen Folgen. Eigentlich kein "Rückschluss", sondern
erlebte, historische Realität.
2.) Selbst ein systemisch möglichweise guter Ansatz ist wertlos, wenn
es keinen gangbaren Weg vom jetzigen Gesellschaftsystem zum
angetrebten Neuen gibt.
3.) Ob es diesen "gangbaren Weg" gibt oder nicht, also die
"potenzielle Umsetzbarkeit" von Ansätzen, kann offensichtlich nur
schlecht oder gar nicht beurteilt werden.
Daraus ergibt sich mit "primiver Logik": Um zu einem neues
Gesellschafts- und Wirtschaftssystem zu gelangen, muss man doppelt
hohe Risiken eingehen - hoch in der Ungewissheit, ob es überhaupt
geht, und hoch bei den möglichen Konsequenzen.
Um solche Risisken einzugehen sich auf solche Zockereien einzulassen,
dafür geht es *uns_allen* noch viel zu gut. Auch der Harz4-Empfänger
kann aktuell sehen, wie es in Tahiti aussieht, ob mit oder ohne
Erdebeben. Und das der Weg dahin noch weit ist.
> > > Der wohl jüngste, wenn auch unvollkommen und
> > > vielleicht auch in mancher Hinsicht zweifelhaft, aber immerhin doch
> > > mal ein Ansatz, ist das Konzept der Peer-Produktion, wie es von
> > > Christian Siefkes in http://peerconomy.org/wiki/Deutsch entworfen
> > > wird.)
> >
> > Auf den ersten Blick interessant. Auf den zweiten Blick nur ein
> > "Genossenschafts-Kapitalismus", dessen Profitfunktionalität sich in
> > den "gewichteten" Stunden versteckt.
>
> Die "gewichteten Stunden" sind nach meinem Eindruck nach erster
> Durchsicht des Büchleins zwar ein Geldersatz, konstituieren aber kein
> Profitäquivalent. Ich kann mich irren, aber ich hatte nicht den
> Eindruck, dass ein Profit, also das Generieren eines Überschusses an
> solchen Profitäquivalenten Voraussetzung dafür wäre, dass irgendetwas
> produziert würde, sondern dass es reicht, wenn genug Leute sich an
> der Produktion beteiligen (oder diese durch Übertragen von
> "gewichteten Stunden" "finanzieren").
Kein Projekt wird mehr gewichtete Stunden aufwenden, als es hinterher
als Ertrag erwirtschaften kann. Aber natürlich gerne mehr. Der Profit
ist hier eben Null oder höher ... .
"Übertragen" von "gewichteten Stunden" - das läuft darauf hinaus, daß
mit ihnen genau so gehandelt, und sie verzinst werden können, wie mit
Geld. (Ausser man verbietet dies, aber das wäre regulatorisch, nicht
systemisch).
Das Problem der Zeitverschiebungen bei Produktion und Ertrag hat der
Autor zwar bemerkt, aber eben nicht erfasst, daß dies auf Zinsen
hinausläuft. Hinzu kommt, daß die Bewertung einer "gewichteten
Stunde" sich ständig verändern.
Der "Finanzmarkt" für "gewichtete Stunden" würde sicher anders
aussehen, als der heutige, aber es gäbe ihn.
Aber ich will das nicht weiter vertiefen. Den eigentlich Pferdefuss
der Peer-Wirtschaft sehe ich eh in der maßlosen Überschätzung der
Selbst-Organisationsfähigekeit, sowohl der Gesellschaftlichen, als
auch der Individuellen.
Hinzu käme das o.g. Problem des Übergangs - das Peer-Modell müsste
parallel zum Kapitalismus laufen, und ihm überlegen sein.
[...]
> > Theoretisch auf jeden Fall: Z.B. Kapitalkkumulation schlicht
> > wegbesteuern.
>
> Da auch bei einer solchen theoretischen Besteuerung weiterhin
> Profitherstellung notwendige Voraussetzung für Produktion bliebe,
Ich sehe nach wie vor in diesem Sachverhalt das Problem nicht - der
Profit ist ein, wenn nicht DER kraftvolle Antrieb für die Produktion.
Wie wolltest du ihn ersetzen? Ich sehe da nur die Frage der
Profitverteilung.
> und
> Profit nur durch die Transformation einer Sache durch menschliche
> Arbeit in eine Ware und deren nachfolgenden Verkauf entsteht, blieben
> alle Profitzusammenhänge davon unberührt, und diese sind es nun mal,
> die die seit Jahrzehnten zunehmende Unfähigkeit des Kapitalismus
> verantworten, Volkswirtschaften zu versorgen.
Ein bisschen Widerspruch steckt schon in deinen Ausführungen: Zum
einen wirfst du hier dem Kapitalismus vor, er könne
"Volkswirtschaften" nicht "versorgen", zum anderen geht ständig die
Rede von "Überproduktionskrisen", "Konsumwahn", und auch der reale
Wohlstand hier in unserem Land ist nicht wegzudiskutieren.
Gruss,
TecDoc