TecDoc schrieb am 23. Januar 2010 17:24
> > > Im Klartext: Ihr habt *GAR NICHTS*. Nicht einmal eine Idee, einen
> > > Ansatz.
> >
> > Ansätze sind, wie gesagt, schon da, Lügner.
>
> Ne, sorry, daß sind Gedankenspielereien, wenn nicht -spinnereien.
> Unter "Ansatz" verstehe ich mehr.
Deine persönliche Bewertung ist dafür nicht erheblicher als meine.
> > Und das ist schon mal viel mehr, als IHR habt.
>
> "Wir" haben seit 150 Jahren (in Ansätzen schon viel länger) ein real
> existierendes, laufendes und funktionierendes System, daß effektiver
> war als alles anderen Systeme, und das schon viele ideologische
> "Untergangsgesänge" überlebt hat.
Das ändert nichts daran, dass es damit seit 40 Jahren bergab geht.
Wer soll euch denn noch glauben, dass ihr daran nochmal was ändern
könnt?
> > > Vor allem nicht solche Ansätze, die nicht schon bei Umsetzungsversuchen
> > > in die Realität völlig gescheitert sind.
> >
> > Du bist offensichtlich trotz wiederholtem Hinweis kognitiv nicht in
> > der Lage zu erkennen, dass eine Handvoll gescheiterter
> > "Umsetzungsversuche", die zudem alle nach demselben Schema
> > stattfanden, zumal bei so komplexen Konzepten wie Gesellschafts- und
> > Wirtschaftssystemen, schon aufgrund primitiver Logik keinen
> > Rückschluss auf die "Ansätze" und ihre potenzielle Umsetzbarkeit
> > erlauben.
>
> Aber ja doch, sogar mehrere Rückschlüsse:
>
> 1.) Die Umsetzung solcher Ansätze KANN scheitern - mit z.T.
> katastrophalen Folgen. Eigentlich kein "Rückschluss", sondern
> erlebte, historische Realität.
>
> 2.) Selbst ein systemisch möglichweise guter Ansatz ist wertlos, wenn
> es keinen gangbaren Weg vom jetzigen Gesellschaftsystem zum
> angetrebten Neuen gibt.
>
> 3.) Ob es diesen "gangbaren Weg" gibt oder nicht, also die
> "potenzielle Umsetzbarkeit" von Ansätzen, kann offensichtlich nur
> schlecht oder gar nicht beurteilt werden.
>
> Daraus ergibt sich mit "primiver Logik": Um zu einem neues
> Gesellschafts- und Wirtschaftssystem zu gelangen, muss man doppelt
> hohe Risiken eingehen - hoch in der Ungewissheit, ob es überhaupt
> geht, und hoch bei den möglichen Konsequenzen.
>
> Um solche Risisken einzugehen sich auf solche Zockereien einzulassen,
> dafür geht es *uns_allen* noch viel zu gut. Auch der Harz4-Empfänger
> kann aktuell sehen, wie es in Tahiti aussieht, ob mit oder ohne
> Erdebeben. Und das der Weg dahin noch weit ist.
Überhaupt kein Widerspruch soweit. Die Frage ist halt, ob es Sinn
macht, den Weg bis dahin zu gehen, oder vorher eine Abzweigung zu
nehmen.
Dass es uns noch viel schlechter gehen muss, bis sich eine Bewegung
dazu bildet, die diesen Namen verdient, das befürchte ich auch. Es
wäre nur schade, die Zeit bis dahin damit zu vertun, auf ein Wunder
zu hoffen, das den Kapitalismus nochmal rausreißt. Zumal es selbst zu
seiner Hochzeit in den Siebzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts
Gründe genug gegeben hat, ihn abzulehnen. Aber das ist noch ein
anderes Thema.
> > > > [...] das Konzept der Peer-Produktion [...]
> Kein Projekt wird [...]
Danke für die Erläuterungen. Die sehen auf den ersten Blick leider
tatsächlich plausibel aus.
> > > Theoretisch auf jeden Fall: Z.B. Kapitalkkumulation schlicht
> > > wegbesteuern.
> >
> > Da auch bei einer solchen theoretischen Besteuerung weiterhin
> > Profitherstellung notwendige Voraussetzung für Produktion bliebe,
>
> Ich sehe nach wie vor in diesem Sachverhalt das Problem nicht - der
> Profit ist ein, wenn nicht DER kraftvolle Antrieb für die Produktion.
> Wie wolltest du ihn ersetzen? Ich sehe da nur die Frage der
> Profitverteilung.
Das Problem ist nicht primär die Profitverteilung, sondern dass der
"Gesamtprofit" immer weniger ausreicht, um die Volkswirtschaften zu
versorgen. Deswegen ja auch die hilflosen Finanzmarktversuche, das in
der Produktion erwirtschaftete bzw. aus künftiger Produktion
erwartete Profitpotenzial mit Hilfe immer wahnwitzigerer
"Finanzmarktprodukte" künstlich zu vergrößern, was zu den "Blasen"
der "Finanzkrise" ihrem "Platzen" (bzw. zu einem Beginn des Platzens)
führte.
> > und
> > Profit nur durch die Transformation einer Sache durch menschliche
> > Arbeit in eine Ware und deren nachfolgenden Verkauf entsteht, blieben
> > alle Profitzusammenhänge davon unberührt, und diese sind es nun mal,
> > die die seit Jahrzehnten zunehmende Unfähigkeit des Kapitalismus
> > verantworten, Volkswirtschaften zu versorgen.
>
> Ein bisschen Widerspruch steckt schon in deinen Ausführungen: Zum
> einen wirfst du hier dem Kapitalismus vor, er könne
> "Volkswirtschaften" nicht "versorgen", zum anderen geht ständig die
> Rede von "Überproduktionskrisen", "Konsumwahn", und auch der reale
> Wohlstand hier in unserem Land ist nicht wegzudiskutieren.
Nö, da ist kein Widerspruch. Überproduktionskrise im Kapitalismus
heißt doch, dass Waren aufgrund von Nachfragerückgang nicht abgesetzt
werden können. Der Nachfragerückgang wiederum hat direkt mit der
zunehmenden Unfähigkeit des Kapitalismus zu tun, noch genug Profit zu
erwirtschaften. Denn damit sinkt auch verbreitet die Kaufkraft,
einerseits infolge zunehmender Arbeitslosigkeit und andererseits
aufgrund sinkender Reallöhne. Und das ist genau das, was wir zurzeit
beobachten.
Dass es immer noch einen gewissen "realen Wohlstand" gibt, das ist
schon klar, und das will auch niemand "wegdiskutieren". Nur haben
daran immer weniger Leute teil, und selbst denen, die immerhin noch
bequem wohnen und ihren gepflegten PKW in der Garage stehen haben,
bleibt immer häufiger neben der Abdeckung der Grundbedürfnisse kaum
noch was übrig zum Konsum, während mitunter immer länger und unter
immer unsicheren Bedingungen gearbeitet werden muss. Diese Tendenz
hält jetzt seit Jahrzehnten an und verschärft sich mit Eintritt ins
21. Jahrhundert immer deutlicher. Wo ist denn auch nur ein
Anhaltspunkt dafür, dass das innerhalb des herrschenden Systems
nochmal besser werden kann?
d. d.
> > > Im Klartext: Ihr habt *GAR NICHTS*. Nicht einmal eine Idee, einen
> > > Ansatz.
> >
> > Ansätze sind, wie gesagt, schon da, Lügner.
>
> Ne, sorry, daß sind Gedankenspielereien, wenn nicht -spinnereien.
> Unter "Ansatz" verstehe ich mehr.
Deine persönliche Bewertung ist dafür nicht erheblicher als meine.
> > Und das ist schon mal viel mehr, als IHR habt.
>
> "Wir" haben seit 150 Jahren (in Ansätzen schon viel länger) ein real
> existierendes, laufendes und funktionierendes System, daß effektiver
> war als alles anderen Systeme, und das schon viele ideologische
> "Untergangsgesänge" überlebt hat.
Das ändert nichts daran, dass es damit seit 40 Jahren bergab geht.
Wer soll euch denn noch glauben, dass ihr daran nochmal was ändern
könnt?
> > > Vor allem nicht solche Ansätze, die nicht schon bei Umsetzungsversuchen
> > > in die Realität völlig gescheitert sind.
> >
> > Du bist offensichtlich trotz wiederholtem Hinweis kognitiv nicht in
> > der Lage zu erkennen, dass eine Handvoll gescheiterter
> > "Umsetzungsversuche", die zudem alle nach demselben Schema
> > stattfanden, zumal bei so komplexen Konzepten wie Gesellschafts- und
> > Wirtschaftssystemen, schon aufgrund primitiver Logik keinen
> > Rückschluss auf die "Ansätze" und ihre potenzielle Umsetzbarkeit
> > erlauben.
>
> Aber ja doch, sogar mehrere Rückschlüsse:
>
> 1.) Die Umsetzung solcher Ansätze KANN scheitern - mit z.T.
> katastrophalen Folgen. Eigentlich kein "Rückschluss", sondern
> erlebte, historische Realität.
>
> 2.) Selbst ein systemisch möglichweise guter Ansatz ist wertlos, wenn
> es keinen gangbaren Weg vom jetzigen Gesellschaftsystem zum
> angetrebten Neuen gibt.
>
> 3.) Ob es diesen "gangbaren Weg" gibt oder nicht, also die
> "potenzielle Umsetzbarkeit" von Ansätzen, kann offensichtlich nur
> schlecht oder gar nicht beurteilt werden.
>
> Daraus ergibt sich mit "primiver Logik": Um zu einem neues
> Gesellschafts- und Wirtschaftssystem zu gelangen, muss man doppelt
> hohe Risiken eingehen - hoch in der Ungewissheit, ob es überhaupt
> geht, und hoch bei den möglichen Konsequenzen.
>
> Um solche Risisken einzugehen sich auf solche Zockereien einzulassen,
> dafür geht es *uns_allen* noch viel zu gut. Auch der Harz4-Empfänger
> kann aktuell sehen, wie es in Tahiti aussieht, ob mit oder ohne
> Erdebeben. Und das der Weg dahin noch weit ist.
Überhaupt kein Widerspruch soweit. Die Frage ist halt, ob es Sinn
macht, den Weg bis dahin zu gehen, oder vorher eine Abzweigung zu
nehmen.
Dass es uns noch viel schlechter gehen muss, bis sich eine Bewegung
dazu bildet, die diesen Namen verdient, das befürchte ich auch. Es
wäre nur schade, die Zeit bis dahin damit zu vertun, auf ein Wunder
zu hoffen, das den Kapitalismus nochmal rausreißt. Zumal es selbst zu
seiner Hochzeit in den Siebzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts
Gründe genug gegeben hat, ihn abzulehnen. Aber das ist noch ein
anderes Thema.
> > > > [...] das Konzept der Peer-Produktion [...]
> Kein Projekt wird [...]
Danke für die Erläuterungen. Die sehen auf den ersten Blick leider
tatsächlich plausibel aus.
> > > Theoretisch auf jeden Fall: Z.B. Kapitalkkumulation schlicht
> > > wegbesteuern.
> >
> > Da auch bei einer solchen theoretischen Besteuerung weiterhin
> > Profitherstellung notwendige Voraussetzung für Produktion bliebe,
>
> Ich sehe nach wie vor in diesem Sachverhalt das Problem nicht - der
> Profit ist ein, wenn nicht DER kraftvolle Antrieb für die Produktion.
> Wie wolltest du ihn ersetzen? Ich sehe da nur die Frage der
> Profitverteilung.
Das Problem ist nicht primär die Profitverteilung, sondern dass der
"Gesamtprofit" immer weniger ausreicht, um die Volkswirtschaften zu
versorgen. Deswegen ja auch die hilflosen Finanzmarktversuche, das in
der Produktion erwirtschaftete bzw. aus künftiger Produktion
erwartete Profitpotenzial mit Hilfe immer wahnwitzigerer
"Finanzmarktprodukte" künstlich zu vergrößern, was zu den "Blasen"
der "Finanzkrise" ihrem "Platzen" (bzw. zu einem Beginn des Platzens)
führte.
> > und
> > Profit nur durch die Transformation einer Sache durch menschliche
> > Arbeit in eine Ware und deren nachfolgenden Verkauf entsteht, blieben
> > alle Profitzusammenhänge davon unberührt, und diese sind es nun mal,
> > die die seit Jahrzehnten zunehmende Unfähigkeit des Kapitalismus
> > verantworten, Volkswirtschaften zu versorgen.
>
> Ein bisschen Widerspruch steckt schon in deinen Ausführungen: Zum
> einen wirfst du hier dem Kapitalismus vor, er könne
> "Volkswirtschaften" nicht "versorgen", zum anderen geht ständig die
> Rede von "Überproduktionskrisen", "Konsumwahn", und auch der reale
> Wohlstand hier in unserem Land ist nicht wegzudiskutieren.
Nö, da ist kein Widerspruch. Überproduktionskrise im Kapitalismus
heißt doch, dass Waren aufgrund von Nachfragerückgang nicht abgesetzt
werden können. Der Nachfragerückgang wiederum hat direkt mit der
zunehmenden Unfähigkeit des Kapitalismus zu tun, noch genug Profit zu
erwirtschaften. Denn damit sinkt auch verbreitet die Kaufkraft,
einerseits infolge zunehmender Arbeitslosigkeit und andererseits
aufgrund sinkender Reallöhne. Und das ist genau das, was wir zurzeit
beobachten.
Dass es immer noch einen gewissen "realen Wohlstand" gibt, das ist
schon klar, und das will auch niemand "wegdiskutieren". Nur haben
daran immer weniger Leute teil, und selbst denen, die immerhin noch
bequem wohnen und ihren gepflegten PKW in der Garage stehen haben,
bleibt immer häufiger neben der Abdeckung der Grundbedürfnisse kaum
noch was übrig zum Konsum, während mitunter immer länger und unter
immer unsicheren Bedingungen gearbeitet werden muss. Diese Tendenz
hält jetzt seit Jahrzehnten an und verschärft sich mit Eintritt ins
21. Jahrhundert immer deutlicher. Wo ist denn auch nur ein
Anhaltspunkt dafür, dass das innerhalb des herrschenden Systems
nochmal besser werden kann?
d. d.