> > Wer bei attac sagt, dass man von Wirtschaftswachstum weggehen soll?
>
> Ich bezog mich auf den Artikel den ich kommentierte:
>
> >> eine Umverteilung zwischen Oben und Unten, Nord und Süd soll
> eingeleitet werden, die Orientierung auf wirtschaftliches Wachstum
> müsse hinterfragt werden.
Richtig, vor allem wird die EINSEITIGE Orientierung an
wirtschaftlichem Wachstum hinterfragt. Hinterfragen heißt aber noch
lange nicht Abschaffen. Vielleicht kann die Wirtschaft auch wachsen,
ohne Mensch und Natur auszubeuten? Wer weiß. Ergebnis offen. Nur
sollte über Alternativen auch diskutiert werden dürfen - und nicht
nur der "Wachstumsglaube" das Handeln der Menschen beherrschen.
> Wenn die Wirtschaft in Zukunft weniger auf Kosten von Umwelt und
> Menschen operieren soll, dann muss sie wachsen.
Falsch. Sie muss nicht wachsen, sondern produktiver werden. Mit den
vorhandenen Ressourcen sparsamer umgehen zum Beispiel. Oder
erneuerbare Energien nutzen.
> Wer abwässer reinigen
> will, bevor sie in den Fluss geleitet werden, der muss arbeiten,
> wodurch automatisch die Wirtschaft wächst.
Nein, die Wirtschaft wächst nicht durch bloße Arbeit. Sie wächst
erst, wenn etwas produktiver als vorher durchgeführt wurde. Zum
Beispiel wenn die gleiche Arbeit aufgrund einer neuen Technologie in
kürzerer Zeit erledigt wurde.
> Zu behaupten, dass
> Wirtschaftswachstum irgentetwas negatives ist, ist schlichtweg
> blödsinn.
Das tut auch niemand. Es geht um die Frage, worauf das Wachstum
beruht - und ob es überhaupt ein Wachstum gibt, das NICHT auf
Ausbeutung von Mensch und Umwelt beruht.
> *Dass* es etwas negatives ist, wenn ein Unternehmen mehr
> Gewinn auf Kosten der Umwelt macht, hat damit nichts zu tun.
Doch sehr wohl. Denn die Art und Weise, wie Wirtschaft in den
bisherigen Jahrhunderten gewachsen IST, war auf Kosten der Umwelt und
der Menschen. Das wird aber nicht mehr so weiter gehen, ganz einfach.
> Dann schmeiß deinen PC weg, dann brauche ich mir nicht deinen Mist
> durchzulesen und du kann mal erleben, wie viel für alle Leute auf der
> Welt im Durchschnitt (ja,ja) so da ist.
Warum sollte ich das tun? Mit meinem PC tue ich sinnvolle Dinge, auch
für die Menschen in Asien. Es würde Ihnen schlechter gehen, wenn ich
keinen PC hätte. Und es geht ihnen schlechter, weil ich einen PC
habe. Nur im Gegensatz zu Dir bin ich mir dieses Zusammenhangs
bewusst. Es geht nicht darum, was man HAT oder BESITZT. Es geht
darum, was man mit den Dingen tut, die man hat - und ob sie
vernünftig hergestellt und transportiert wurden, ohne Mensch und
Natur auszubeuten.
> > > Die einzige Chance auf eine gerechtere Welt *ist* globales
> > > Wirtschaftswachstum.
> >
> > Wüsste nicht, dass globales Wirtschaftswachstum bisher
> > schon mal dafür gesorgt hat.
>
> Mit fest verschlossenen Augen hat noch nie jemand etwas gesehen.
> Vergleich die Welt heute mit der Welt vor 200 Jahren. Oder vergleiche
> das Leben der ach so ausgebeuteten Chinesen heute mit deren Leben vor
> 40 Jahren. Nein, es ist kein gutes Leben. Aber es ist ein *besseres*
> Leben. Und ohne Wirtschaftswachstum hätte es das nicht gegeben.
Bei Deiner Milchmädchenrechnung vergisst Du nur eine Frage: Für wen?
Für wen ist die Welt von heute besser als vor 200 Jahren?
Ich bezweifle, dass es allen Chinesen besser geht als vor 40 Jahren.
Die Bauern leben in absoluter Armut und Unterdrückung, schlimmer als
unter Mao. Die Umweltverschmutzung ist deutlich gestiegen. Die
Krankheiten, die Seuchen, die Naturkatastrophen. Von Menschenrechten
will ich gar nicht reden. Wüsste nicht, was daran besser sein sollte?
Nur weil ein paar Chinesen jetzt auch Blut geleckt haben und
unbedingt nach materiellem Wohlstand streben? Arm sind sie, sag ich
Dir, dass sie so ein Leben als erstrebenswert einschätzen.
> > > Indien und China zeigen, dass es durchaus
> > > möglich ist zumindest das Bruttoinlandsprodukt eines Landes in 30-50
> > > Jahren zu verzehnfachen
> >
> > Hallo? Profitiert davon etwa jeder Chinese oder Inder?
>
> Hunderte von Millionen. Mehr als die UNO vor 30 Jahren für möglich
> gehalten hätte.
Auf wessen Kosten?
> > Möchte mal
> > wissen, wie die 1 Mrd. Afrikaner das sehen, die in dieser Zeit
> > verhungert sind.
>
> Dieser Satz zeugt davon, dass du weder von Zahlen Ahnung hast, noch
> von den tatsächlichen Verhältnissen in Afrika. Kleiner Hinweis: In
> Afrika leben zur Zeit etwa 900 Millionen Menschen mit einer
> Lebenerwartung deutlich über 40 Jahre. Wie bitte sollen dort 1
> Milliarde Menschen verhungert sein?
Schön, dass Du die genannte Zeitspanne (waren es 200 Jahre)
weggelassen hast. Ich bin jetzt auch zu faul, sie nachzusehen. Du
rechnest wieder mit Durchschnittswerten. Das allein reicht mir, um
mich köstlich über Dich zu amüsieren.
Wenn von 100 Menschen ein einziger 100 Jahre alt wird und die anderen
99 mit knapp 40 sterben, liegt die Lebenserwartung bestimmt auch
"deutlich" über 40 Jahren. Es geht hier nicht um Zahlen, sondern um
Qualitäten. Aber das verstehst Du nicht, oder?
>
> Ich bezog mich auf den Artikel den ich kommentierte:
>
> >> eine Umverteilung zwischen Oben und Unten, Nord und Süd soll
> eingeleitet werden, die Orientierung auf wirtschaftliches Wachstum
> müsse hinterfragt werden.
Richtig, vor allem wird die EINSEITIGE Orientierung an
wirtschaftlichem Wachstum hinterfragt. Hinterfragen heißt aber noch
lange nicht Abschaffen. Vielleicht kann die Wirtschaft auch wachsen,
ohne Mensch und Natur auszubeuten? Wer weiß. Ergebnis offen. Nur
sollte über Alternativen auch diskutiert werden dürfen - und nicht
nur der "Wachstumsglaube" das Handeln der Menschen beherrschen.
> Wenn die Wirtschaft in Zukunft weniger auf Kosten von Umwelt und
> Menschen operieren soll, dann muss sie wachsen.
Falsch. Sie muss nicht wachsen, sondern produktiver werden. Mit den
vorhandenen Ressourcen sparsamer umgehen zum Beispiel. Oder
erneuerbare Energien nutzen.
> Wer abwässer reinigen
> will, bevor sie in den Fluss geleitet werden, der muss arbeiten,
> wodurch automatisch die Wirtschaft wächst.
Nein, die Wirtschaft wächst nicht durch bloße Arbeit. Sie wächst
erst, wenn etwas produktiver als vorher durchgeführt wurde. Zum
Beispiel wenn die gleiche Arbeit aufgrund einer neuen Technologie in
kürzerer Zeit erledigt wurde.
> Zu behaupten, dass
> Wirtschaftswachstum irgentetwas negatives ist, ist schlichtweg
> blödsinn.
Das tut auch niemand. Es geht um die Frage, worauf das Wachstum
beruht - und ob es überhaupt ein Wachstum gibt, das NICHT auf
Ausbeutung von Mensch und Umwelt beruht.
> *Dass* es etwas negatives ist, wenn ein Unternehmen mehr
> Gewinn auf Kosten der Umwelt macht, hat damit nichts zu tun.
Doch sehr wohl. Denn die Art und Weise, wie Wirtschaft in den
bisherigen Jahrhunderten gewachsen IST, war auf Kosten der Umwelt und
der Menschen. Das wird aber nicht mehr so weiter gehen, ganz einfach.
> Dann schmeiß deinen PC weg, dann brauche ich mir nicht deinen Mist
> durchzulesen und du kann mal erleben, wie viel für alle Leute auf der
> Welt im Durchschnitt (ja,ja) so da ist.
Warum sollte ich das tun? Mit meinem PC tue ich sinnvolle Dinge, auch
für die Menschen in Asien. Es würde Ihnen schlechter gehen, wenn ich
keinen PC hätte. Und es geht ihnen schlechter, weil ich einen PC
habe. Nur im Gegensatz zu Dir bin ich mir dieses Zusammenhangs
bewusst. Es geht nicht darum, was man HAT oder BESITZT. Es geht
darum, was man mit den Dingen tut, die man hat - und ob sie
vernünftig hergestellt und transportiert wurden, ohne Mensch und
Natur auszubeuten.
> > > Die einzige Chance auf eine gerechtere Welt *ist* globales
> > > Wirtschaftswachstum.
> >
> > Wüsste nicht, dass globales Wirtschaftswachstum bisher
> > schon mal dafür gesorgt hat.
>
> Mit fest verschlossenen Augen hat noch nie jemand etwas gesehen.
> Vergleich die Welt heute mit der Welt vor 200 Jahren. Oder vergleiche
> das Leben der ach so ausgebeuteten Chinesen heute mit deren Leben vor
> 40 Jahren. Nein, es ist kein gutes Leben. Aber es ist ein *besseres*
> Leben. Und ohne Wirtschaftswachstum hätte es das nicht gegeben.
Bei Deiner Milchmädchenrechnung vergisst Du nur eine Frage: Für wen?
Für wen ist die Welt von heute besser als vor 200 Jahren?
Ich bezweifle, dass es allen Chinesen besser geht als vor 40 Jahren.
Die Bauern leben in absoluter Armut und Unterdrückung, schlimmer als
unter Mao. Die Umweltverschmutzung ist deutlich gestiegen. Die
Krankheiten, die Seuchen, die Naturkatastrophen. Von Menschenrechten
will ich gar nicht reden. Wüsste nicht, was daran besser sein sollte?
Nur weil ein paar Chinesen jetzt auch Blut geleckt haben und
unbedingt nach materiellem Wohlstand streben? Arm sind sie, sag ich
Dir, dass sie so ein Leben als erstrebenswert einschätzen.
> > > Indien und China zeigen, dass es durchaus
> > > möglich ist zumindest das Bruttoinlandsprodukt eines Landes in 30-50
> > > Jahren zu verzehnfachen
> >
> > Hallo? Profitiert davon etwa jeder Chinese oder Inder?
>
> Hunderte von Millionen. Mehr als die UNO vor 30 Jahren für möglich
> gehalten hätte.
Auf wessen Kosten?
> > Möchte mal
> > wissen, wie die 1 Mrd. Afrikaner das sehen, die in dieser Zeit
> > verhungert sind.
>
> Dieser Satz zeugt davon, dass du weder von Zahlen Ahnung hast, noch
> von den tatsächlichen Verhältnissen in Afrika. Kleiner Hinweis: In
> Afrika leben zur Zeit etwa 900 Millionen Menschen mit einer
> Lebenerwartung deutlich über 40 Jahre. Wie bitte sollen dort 1
> Milliarde Menschen verhungert sein?
Schön, dass Du die genannte Zeitspanne (waren es 200 Jahre)
weggelassen hast. Ich bin jetzt auch zu faul, sie nachzusehen. Du
rechnest wieder mit Durchschnittswerten. Das allein reicht mir, um
mich köstlich über Dich zu amüsieren.
Wenn von 100 Menschen ein einziger 100 Jahre alt wird und die anderen
99 mit knapp 40 sterben, liegt die Lebenserwartung bestimmt auch
"deutlich" über 40 Jahren. Es geht hier nicht um Zahlen, sondern um
Qualitäten. Aber das verstehst Du nicht, oder?