> > "Wir" haben seit 150 Jahren (in Ansätzen schon viel länger) ein real
> > existierendes, laufendes und funktionierendes System, daß effektiver
> > war als alles anderen Systeme, und das schon viele ideologische
> > "Untergangsgesänge" überlebt hat.
>
> Das real existierende System ist vor allem krisenhaft.
> Es läuft also jeweils eine Zeit lang, um danach in Turbulenzen zu
> geraten und nach einem reboot wieder aufzusetzen. MaW, es ist ein
> periodisch abstürzendes System.
Wenn du es so willst: Das sind letztlich alle Systeme. Keines währt
ununterbrochen, ewig, nicht in der Natur, nicht als soziales oder
wirtschaftliches System. Extreme Schwankungen, periodosche
Katastrophen sind so gesehen "normal".
Unterschiede lägen höchstens in den Zeiträumen, die zwischen zwei
Neustarts leigen.
> Daraus zu schließen, daß es "funktioniert" ist übertrieben, wenn man
> nicht dazu sagt, daß es eben unbefriedigend funktioniert.
Es "funktioniert" auf jeden Fall im Vergleich zu Ansätzen, die nach
nicht mal einem Jahrhundert ohne jeden "Reboot" endgültig
scheiterten.
[...]
> Aber selbst wenn, dann kann immer noch keiner sagen,
> _wann_ das Ende des Kap. eingeläutet wird. Der Feudalismus hat
> schließlich auch 500 Jahre gedauert. So gesehen, sind wir noch nicht
> einmal bei der Halbzeit.
Mit solchen Zeiträumen kann ich leben ... sowohl persönlich, als auch
argumentativ. Ich sehe nur auf absehbare Zeit keine Alternative, also
die nächsten 10, 30, 50 Jahre.
[...]
> > Aber ja doch, sogar mehrere Rückschlüsse:
> >
> > 1.) Die Umsetzung solcher Ansätze KANN scheitern - mit z.T.
> > katastrophalen Folgen. Eigentlich kein "Rückschluss", sondern
> > erlebte, historische Realität.
>
> Die Geschichte kennt keinen Konjunktiv und ist voll von irgendwelchen
> gescheiterten Versuchen, genaugenommen besteht sie daraus (wehalb
> Marx schrieb, daß mit der Vergesellschaflichung der
> Produnktionsmittel die bisherige Geschichte aufhört und die
> eigentliche Geschichte beginnt).
> Umgekehrt: Woher nehmen Sie eigentlich die Kühnheit zu behaupten, daß
> der Kapitalismus das beste aller möglichen Systeme sei, also ewig
> währen wird?
Ich bin mir recht sicher, daß ich eine derartige Aussage nie und
nirgends jemals gemacht habe. Bei mir werden sie eher Aussagen wie
"das am wenigstens schlechteste System" oder eben "alternativlos für
die nächstens Jahrzehnte" finden.
> > 2.) Selbst ein systemisch möglichweise guter Ansatz ist wertlos, wenn
> > es keinen gangbaren Weg vom jetzigen Gesellschaftsystem zum
> > angetrebten Neuen gibt.
>
> Was heißt das: "Gangbarer Weg"?
> Historisch gegangene Wege für Umbrüche sind Krieg und Revolution,
> selbst die Metamorphosen des Kapitalismus erfolgen durch Krisen, zB
> Hyperinflation.
Diese Ebene könnte ich akzeptieren, doch bei einem komplett
gescheiterten Systemwechsel sind sind viel umwälzendere Folgen
möglich.
> Sie können natürlich mit Opferzahlen argumentieren,
> aber die Opferzahlen kapitalistischer Produktionsweise (sagnwa: seit
> 1770) sind ein Vielfaches der russischen und chinesischen Revolution.
Das sind Zahlenspielereien, die wir lassen sollte - z.B. hatten auch
die "Produktionsweisen" nicht nur in der UdSSR (incl. Gulags) so ihre
Operzahlen.
> > 3.) Ob es diesen "gangbaren Weg" gibt oder nicht, also die
> > "potenzielle Umsetzbarkeit" von Ansätzen, kann offensichtlich nur
> > schlecht oder gar nicht beurteilt werden.
>
> Höchstens ex post, als Geschichte. Sonderbares Argument.
> Sie wollen natürlich einen Plan.
Nein, das war nicht die Intention. Sondern die Erkenntnis, daß es bei
jedem Systemwechsel ein gewaltiges Risiko gibt - eben weil es keinen
Plan geben kann.
> Den gabs nicht 1776, 1789, 1917 etc.
> auch nicht. Ich lese hier kein Argument, sondern Angst vor Neuem und
> Beharrung im Alten.
Eine Risikobewertung einer Aktion ist natürlich ein Argument. Neues
ist genau so wenig automatisch besser, wie es das Alte ist.
> Im übrigen wäre die Verstaatlichzung aller
> Infrastruktur, wozu laut BuKa Merkel auch das Bankwesen gehört ein
> erster Schritt, das hatte auch schon Marx geschrieben.
Das wäre ja nichts neues. Nur hat dies oft genug zu bürokratischen
Staats-Monopol-Monsterinstitutionen mit erbärmlicher Effektivität
geführt.
> > Daraus ergibt sich mit "primiver Logik": Um zu einem neues
> > Gesellschafts- und Wirtschaftssystem zu gelangen, muss man doppelt
> > hohe Risiken eingehen - hoch in der Ungewissheit, ob es überhaupt
> > geht, und hoch bei den möglichen Konsequenzen.
>
> Solche Risiken werden bei Revolutionen vor allem deshalb eingegangen,
> weil "die da oben nicht mehr können und die da unten nicht mehr
> wollen".
O.K. Aber so weit sind wir noch_lange_nicht. Deshalb könnten wir
diese Debatte einstellen ... es kann sie ja jemand in 30, 50 Jahren
wieder aufnehmen.
Gruss,
TecDoc
> > existierendes, laufendes und funktionierendes System, daß effektiver
> > war als alles anderen Systeme, und das schon viele ideologische
> > "Untergangsgesänge" überlebt hat.
>
> Das real existierende System ist vor allem krisenhaft.
> Es läuft also jeweils eine Zeit lang, um danach in Turbulenzen zu
> geraten und nach einem reboot wieder aufzusetzen. MaW, es ist ein
> periodisch abstürzendes System.
Wenn du es so willst: Das sind letztlich alle Systeme. Keines währt
ununterbrochen, ewig, nicht in der Natur, nicht als soziales oder
wirtschaftliches System. Extreme Schwankungen, periodosche
Katastrophen sind so gesehen "normal".
Unterschiede lägen höchstens in den Zeiträumen, die zwischen zwei
Neustarts leigen.
> Daraus zu schließen, daß es "funktioniert" ist übertrieben, wenn man
> nicht dazu sagt, daß es eben unbefriedigend funktioniert.
Es "funktioniert" auf jeden Fall im Vergleich zu Ansätzen, die nach
nicht mal einem Jahrhundert ohne jeden "Reboot" endgültig
scheiterten.
[...]
> Aber selbst wenn, dann kann immer noch keiner sagen,
> _wann_ das Ende des Kap. eingeläutet wird. Der Feudalismus hat
> schließlich auch 500 Jahre gedauert. So gesehen, sind wir noch nicht
> einmal bei der Halbzeit.
Mit solchen Zeiträumen kann ich leben ... sowohl persönlich, als auch
argumentativ. Ich sehe nur auf absehbare Zeit keine Alternative, also
die nächsten 10, 30, 50 Jahre.
[...]
> > Aber ja doch, sogar mehrere Rückschlüsse:
> >
> > 1.) Die Umsetzung solcher Ansätze KANN scheitern - mit z.T.
> > katastrophalen Folgen. Eigentlich kein "Rückschluss", sondern
> > erlebte, historische Realität.
>
> Die Geschichte kennt keinen Konjunktiv und ist voll von irgendwelchen
> gescheiterten Versuchen, genaugenommen besteht sie daraus (wehalb
> Marx schrieb, daß mit der Vergesellschaflichung der
> Produnktionsmittel die bisherige Geschichte aufhört und die
> eigentliche Geschichte beginnt).
> Umgekehrt: Woher nehmen Sie eigentlich die Kühnheit zu behaupten, daß
> der Kapitalismus das beste aller möglichen Systeme sei, also ewig
> währen wird?
Ich bin mir recht sicher, daß ich eine derartige Aussage nie und
nirgends jemals gemacht habe. Bei mir werden sie eher Aussagen wie
"das am wenigstens schlechteste System" oder eben "alternativlos für
die nächstens Jahrzehnte" finden.
> > 2.) Selbst ein systemisch möglichweise guter Ansatz ist wertlos, wenn
> > es keinen gangbaren Weg vom jetzigen Gesellschaftsystem zum
> > angetrebten Neuen gibt.
>
> Was heißt das: "Gangbarer Weg"?
> Historisch gegangene Wege für Umbrüche sind Krieg und Revolution,
> selbst die Metamorphosen des Kapitalismus erfolgen durch Krisen, zB
> Hyperinflation.
Diese Ebene könnte ich akzeptieren, doch bei einem komplett
gescheiterten Systemwechsel sind sind viel umwälzendere Folgen
möglich.
> Sie können natürlich mit Opferzahlen argumentieren,
> aber die Opferzahlen kapitalistischer Produktionsweise (sagnwa: seit
> 1770) sind ein Vielfaches der russischen und chinesischen Revolution.
Das sind Zahlenspielereien, die wir lassen sollte - z.B. hatten auch
die "Produktionsweisen" nicht nur in der UdSSR (incl. Gulags) so ihre
Operzahlen.
> > 3.) Ob es diesen "gangbaren Weg" gibt oder nicht, also die
> > "potenzielle Umsetzbarkeit" von Ansätzen, kann offensichtlich nur
> > schlecht oder gar nicht beurteilt werden.
>
> Höchstens ex post, als Geschichte. Sonderbares Argument.
> Sie wollen natürlich einen Plan.
Nein, das war nicht die Intention. Sondern die Erkenntnis, daß es bei
jedem Systemwechsel ein gewaltiges Risiko gibt - eben weil es keinen
Plan geben kann.
> Den gabs nicht 1776, 1789, 1917 etc.
> auch nicht. Ich lese hier kein Argument, sondern Angst vor Neuem und
> Beharrung im Alten.
Eine Risikobewertung einer Aktion ist natürlich ein Argument. Neues
ist genau so wenig automatisch besser, wie es das Alte ist.
> Im übrigen wäre die Verstaatlichzung aller
> Infrastruktur, wozu laut BuKa Merkel auch das Bankwesen gehört ein
> erster Schritt, das hatte auch schon Marx geschrieben.
Das wäre ja nichts neues. Nur hat dies oft genug zu bürokratischen
Staats-Monopol-Monsterinstitutionen mit erbärmlicher Effektivität
geführt.
> > Daraus ergibt sich mit "primiver Logik": Um zu einem neues
> > Gesellschafts- und Wirtschaftssystem zu gelangen, muss man doppelt
> > hohe Risiken eingehen - hoch in der Ungewissheit, ob es überhaupt
> > geht, und hoch bei den möglichen Konsequenzen.
>
> Solche Risiken werden bei Revolutionen vor allem deshalb eingegangen,
> weil "die da oben nicht mehr können und die da unten nicht mehr
> wollen".
O.K. Aber so weit sind wir noch_lange_nicht. Deshalb könnten wir
diese Debatte einstellen ... es kann sie ja jemand in 30, 50 Jahren
wieder aufnehmen.
Gruss,
TecDoc