hdwinkel schrieb am 10.08.2024 15:56:
teutolith schrieb am 10.08.2024 15:11:
Und schon das ist eine Gleichsetzung von illegaler Aggression und legaler Verteidigung dagegen. Ein Waffenstillstand jetzt löst das Problem für die Ukraine nicht, sondern verlängert es im Gegenteil auf unbestimmte Zeit. Die illegale Okkupation ukrainischer Territorien muß beendet werden, das ist der einzige Weg zu einem gerechten und dauerhaften Frieden.
Ich habe nicht behauptet, dass mit einem Waffenstillstand die Probleme der Ukraine gelöst wären. Das sind sie nicht. Einen gerechten Frieden wird es erst mit einem vollständigen Abzug Russlands aus der Ukraine geben. Zuzüglich übrigens einer Verurteilung Putins und dessen Clique und der Zahlung von Reparationen.
Ein Waffenstillstand löst aber zumindest das Problem, dass momentan jeden Tag hunderte bis sogar tausende Menschen sterben. Jeden Tag.
Wann ist denn Ihrer Meinung nach Schluss? Wenn die Million erreicht ist? Oder sogar noch später?
Es geht doch hier nicht darum, Russland zum Sieg zu verhelfen, sondern Menschenleben zu retten.
Ein Waffenstillstand ist viel gefährlicher für das Leben und die Gesundheit der ukrainischen Bürger. Es nervt gewaltig, daß du immer wieder Aussagen der Beiträge ignorierst, die Fragen beantworten, die du dann einfach erneut stellst. Das ist keine zielführende Art zu diskutieren. Ich habe auf die Frage, "bei wievielen Schluß ist", in zwei Beiträgen geantwortet, wie wäre es, wenn du die mal lesen und darauf antworten würdest.
In der Ukraine ist ein versuchter Völkermord im Gange. In den besetzten Territorien sind am 1.7. die ukrainischen Pässe für ungültig erklärt worden. Seitdem gelten Ukrainer, die keinen russischen Paß annehmen, in ihrer eigenen Heimat als "staatenlos", werden massiv benachteiligt bei Jobs, Schule, Unizugang, sogar, wenn sie ins Krankenhaus müssen. Sie können jederzeit in die Westukraine vertrieben oder gar nach Rußland deportiert werden. Neugeborene werden direkt in der Geburtsklinik ihren Eltern weggenommen, wenn die beide keinen russischen Paß haben. Ukrainer ohne russischen Paß sind dort praktisch vogelfrei.
https://x.com/olex_scherba/status/1805632011672957213
Das ist die Situation, die du mit einem Waffenstillstand zementieren willst, und es ist erst der Anfang der russischen Pläne für die Ukraine.
Eine Entscheidung zwischen Pest oder Cholera ist doch keine Entscheidung FÜR eine der beiden Seuchen, sondern eine Entscheidung für das kleinere Übel.
Was ist denn das kleinere Übel, wenn du entscheiden sollst, ob du "Hunderttausende" im Kampf verlierst oder Millionen über Jahrzehnte stalinistischer Gewaltherrschaft?
Es ist einfach nicht statthaft so zu tun, als ob ein Siegfrieden die einzige sinnvolle Option wäre. Ist sie nicht. Nicht wenn damit hunderttausende Tote verbunden sind. Für die Freiheit? Wer tot ist, der ist nicht frei, sondern nur tot.
Und wer mit der ganzen Familie im Gulag in Sibirien sitzt, bis er tot ist, ist besser dran?
Ein Waffenstillstand erreicht genau das Gegenteil. Putin würde den nutzen, um dort weiterhin vollendete Tatsachen zu schaffen. In Mariupol will er 300.000 Russen ansiedeln, um die vertriebenen und ermordeten Ukrainer zu ersetzen. Das nennt man ethnische Säuberung, und es gilt als Völkermord. Laß doch endlich mal hören, wie du es dir vorstellst, den Massenmörder und Kriegsverbrecher im Kreml zum Rückzug aus den eroberten Trümmerwüsten zu bewegen. Gut zureden?
Wenn das Problem im Kreml sitzt und da sitzt es ganz ohne Zweifel, dann muss man das Problem dort bekämpfen.
Was soll das denn bedeuten? Direkte Angriffe auf Putin in seinem Bunker unter dem Kreml lösen das Problem? Das ist doch Unfug. Wie soll die Ukraine es bewerkstelligen, ihre Ziele zu erreichen, die du angeblich unterstützt? Solange du dafür keinen gangbaren Weg zeigst, glaube ich dir kein Wort.
Wie ist denn der Ostblock zusammengebrochen, durch einen Krieg?
Ja, unter anderem, den in Afghanistan.
Es hat einen Gorbatschow gegeben und es könnte einen zweiten geben.
Es könnte keinen zweiten Gorbatschow geben, wenn die Welt die Russen sich auf Dauer in der Ukraine festsetzen ließe.
Man kann anhand von Zitaten solcher Gestalten wie Mettwurst so ziemlich alles beweisen.
In der Realität zählen aber nun mal Fakten.
In dem Artikel werden ungefähr 40 Äußerungen eines gewissen Vladimir Putin zitiert. "Das sind doch bloß bedeutungslose Unterlinge, die sowas sagen" - ganz typisches Manöver prorussischer Propagandisten. Die Pläne des Völkermörders im Kreml für die Ukraine sind fakt, sie sind die Realität, er hat sie wieder und wieder öffentlich geäußert.
Und die besagen, dass es Kriegsverbrechen gab. Aber eben keine Vernichtungslager, keinen Führerbefehl, keine Flächenbombardements.
Ein Völkermord ist das jedenfalls nicht, auch wenn Sie das persönlich so sehen.
Es ist der Versuch eines Völkermords, lies mal die Definition. Glücklicherweise hat der Meisterstratege im Kreml seine Gegner massiv unterschätzt. Wäre das nicht so, würden jetzt in der ganzen Ukraine Zustände herrschen wie in den illegal besetzten Gebieten.
Im übrigen strafst du mit der Ablehnung eines Sieges der Ukraine deine eigenen Worte Lügen, daß du einen Rückzug der Russen aus den illegal besetzten Gebieten forderst. Kein Sieg für die Ukraine bedeutet, daß die Russen bleiben, und zwar auf Dauer. Du willst auch einen "Siegfrieden" - allerdings für Putin.
Nein, schon wieder falsch. Wenn ein Siegfrieden für die Ukraine mit keinen Opfern verbunden wäre, weshalb sollte ich mich dann dagegen aussprechen?
Keine Opfer? In welcher Parallelwelt lebst du? Willst du sagen, daß die Ukrainer schuld sind, daß es diese Opfer gibt, weil sie sich nicht in ihr Schicksal ergeben? Das wäre eine widerliche und zynische Täter-Opfer-Umkehr. Es sind die russischen Invasoren, die für jedes einzelne Todesopfer auf beiden Seiten verantwortlich sind.
Ein Siegfrieden ist aber nur mit erheblichen Opfern zu erwarten, zumal es bereits erhebliche Opfer gegeben hat. Wie lange wollen Sie denn weitermachen? Bis zum sprichwörtlich letzten Ukrainer?
Zum fünften Mal: Komme mit einer echten Alternative, dann diskutieren wir weiter. Du hast immer noch nicht erklärt, wie es nach einem hypothetischen Waffenstillstand möglich wäre, Putin aus der Ukraine zu vertreiben, vor Gericht zu stellen und so weiter. Alles, was du da als auch dein Ziel verkündest, machst du mit dem ersten Schritt, dem Waffenstillstand, unmöglich.
Auf ukrainisch-westlicher Seite war es bisher der 'heroische Abwehrkampf' gegen einen Aggressor, dem man aus 'Sorge um die eigene Bevölkerung' keinen Quadratmeter Boden überlassen dürfe.
Und nun wird man selbst zum Landräuber, zerstört die dortige Infrastruktur und bringt dort Menschen um.Und? Welche Sorge treibt die Ukraine jetzt in den besetzten Gebieten um?
Was genau macht die Ukraine jetzt in der Kursker Region?
Richtig, zerstören und Menschen umbringen. Klar es ist Krieg, da nennt man das anders.
Was genau unterscheidet die beiden Besetzungen denn jetzt?
Auch das wurde dir bereits etliche Male erklärt, der ukrainische Angriff ist durch das Völkerrecht gedeckt. Die Ukraine verteidigt sich gegen die russische Aggression. Deutschland wurde zum Kriegsende von den Alliierten besetzt, nicht annektiert. Das war kein "Landraub", es war nötig und gerechtfertigt, um das Dritte Reich zu besiegen.
Eine erfolgreiche Offensive der Ukrainer bringt sehr wohl einen Frieden näher, durch einen Sieg der Ukrainer, den du jedoch ablehnst, weil du ja so überhaupt kein bißchen prorussisch bist.
Eine erfolgreiche Offensive der Ukraine in Kursk bewirkt jetzt genau was?
Wie kommt die Ukraine dort wenigstens dem von Ihnen geforderten Siegfrieden näher?
Nicht einmal das wird passieren.
Das wird alles ausführlichst seit Beginn der Offensive hier im Forum diskutiert. Bist du jetzt unter die Hellseher gegangen, um deine Sicht der Dinge zu verteidigen?
Aber die Anhänger eines Siegfriedens haben natürlich etwas zu feiern und sind ganz aus dem Häuschen.
Natürlich ist ein erfolgreicher Vorstoß durch die beiden Verteidigungslinien der Russen für jeden, der wirklich auf der Seite der Opfer dieses Völkermordversuchs steht, ein Grund zur Freude. Weiter so, Ukraine!
Klar, bis zum letzten Ukraine, um das Klischee noch einmal zu benutzen.
Ich verurteile Sie übrigens keineswegs für Ihre Meinung.
Es wäre für eine Versachlichung der Diskussion allerdings hilfreich, wenn Sie sich bemühen würden, auch meine Position mal zu verstehen und nicht pauschal zu diffamieren.
Es wäre für eine sachliche Diskussion vor allem mal sinnvoll, auf ein paar unserer Fragen und Argumente einzugehen, statt immer nur dieselben Textbausteine in die Runde zu schmeißen. Wie würde es die Ukraine schaffen, ihre Gebiete zu befreien, Reparationen zu erhalten, Putin vor Gericht zu stellen usw, wenn sie jetzt einem Waffenstillstand zustimmen würde? Laß endlich mal was hören.