"Was tun die Armen dem Kapitalismus an?"

Ein Gespräch über Thomas Pikettys "Das Kapital im 21. Jahrhundert", seine Thesen zur zunehmenden Ungleichheit und den Ökonomen als "Herrschaftstechniker"

Ein Gespräch mit Wirtschaftsredakteur Stephan Kaufmann über den Hype um Thomas Pikettys "Das Kapital im 21. Jahrhundert", seine Thesen zur zunehmenden Ungleichheit und den Ökonomen als "Herrschaftstechniker". Kaufmann hat gemeinsam mit Ingo Stützle eine Einführung in das jetzt auf Deutsch erschienene Buch geschrieben: "Kapitalismus: Die ersten 200 Jahre Thomas Pikettys 'Das Kapital im 21. Jahrhundert' - Einführung, Debatte, Kritik". Die beiden Autoren sehen den Erfolg des Werks in einer Verunsicherung des ökonomischen Mainstreams durch die Krise begründet. Sie kritisieren vor allem, dass es in der Debatte um Ungleichheit gar nicht darum gehe, was der Kapitalismus den Armen antue. Gefragt werde vielmehr: Was tun die Armen dem Kapitalismus an?

Herr Kaufmann, Thomas Pikettys Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert" ist gerade erst ins Deutsche übersetzt worden und sicherlich noch kein Klassiker. Warum haben Sie gemeinsam mit Ingo Stützle jetzt schon eine Einführung in das Werk geschrieben?

Stephan Kaufmann: Das Buch ist 2013 auf Französisch erschienen, aber erst die englische Übersetzung hat einen großen Hype ausgelöst. Wir haben erwartet, dass die deutsche Übersetzung hierzulande noch einmal für viel Aufmerksamkeit sorgt. Da war es uns wichtig, Pikettys Thesen kritisch einzuordnen.

Bevor wir über den Hype sprechen, kurz zu Pikettys Thesen selbst: Im Zentrum steht bei ihm das Verhältnis von Kapital und Einkommen. Seine Formel r > g ist inzwischen schon so populär, dass sie auf T-Shirts gedruckt wird. Um was geht es da eigentlich?

Stephan Kaufmann: Piketty geht von zwei Seiten aus: Auf der einen das Kapital - oder Vermögen, das ist für ihn das gleiche. Und auf der anderen Seite die Einkommen, also das, was Menschen verdienen. Piketty fragt, wie sich das quantitative Verhältnis des aufgehäuften Vermögens zum Einkommen, also zur ständig produzierten Wirtschaftsleistung, verändert. Er untersucht dafür die Wachstumsgrößen der jeweiligen Seite. Für Kapital ist das die Kapitalrendite r, und für Einkommen ist es das Wirtschaftswachstum g. Er stellt fest, dass r permanent über g liegt, dass also das Kapital tendenziell schneller wächst als die Einkommen. Das ist seine zentrale Aussage.

Ist das aus seiner Sicht nur eine zufällige Tendenz oder eine ökonomische Gesetzmäßigkeit?

Stephan Kaufmann: Da ist er nicht ganz eindeutig. Er erkennt schon eine Regelmäßigkeit und findet Gründe dafür, warum das kein Zufall ist. Damit geht er durchaus gegen weiterverbreitete Theorien an, die besagen, dass Gesellschaften durch ökonomische Entwicklung immer gleicher würden. Er will aber nicht so weit gehen zu sagen, dass das notwendig immer so ist - so würde ich ihn zumindest verstehen.

Was führt denn dazu, dass die Kapitalrenditen stets über den Wachstumsraten liegen?

Stephan Kaufmann: Im Prinzip sagt Piketty: Das ist eine anthropologische Konstante, ein typisches Merkmal unserer menschlichen Spezies. Zwei Gruppen stünden sich in der Wirtschaft gegenüber: Kapitalgeber und Kapitalnehmer. Letztere seien in einer gewissen Not, weil sie ohne Kapital nicht produzieren könnten. Die andern hingegen hockten auf ihrem Kapital und hätten die Ruhe weg. Diese Machtasymmetrie führe dazu, dass die Kapitalgeber stets sehr hohe Renditen durchsetzen könnten. Ich halte das für Quatsch. Abgesehen davon, dass die gesamte kapitalistische Produktionsweise gleich mit dem Kreditverhältnis erklärt wird, würde ich fragen: Hat die Deutsche Bank tatsächlich Geduld oder nicht vielmehr Renditeerwartungen zu erfüllen?

Wer Kapital hat, wird reicher, wer arbeitet eher nicht

Ist die Formel r > g für Piketty die Wurzel ökonomischer Ungleichheit?

Stephan Kaufmann: Nicht zwangsläufig. Denn wenn alle Individuen gleich viel Vermögen hätten, dann würden alle gleichmäßig vom Vermögenswachstum profitieren. Das ist aber natürlich nicht so, das sieht auch Piketty. Tatsächlich sind die Vermögen sehr ungleich verteilt. Und deswegen führt r > g zu einer zunehmenden Ungleichheit.

Begründet er denn, wie die Ungleichverteilung an Vermögen zustande gekommen ist?

Stephan Kaufmann: Nein. Woher die ursprüngliche Ungleichheit kommt, also warum die einen Vermögen haben, die anderen nicht, das behandelt er nicht. Er beschreibt nur, wie sich diese einfach vorausgesetzte Ungleichheit entwickelt.

Auf die Kritik, die Sie in Ihrem Buch an Piketty üben, kommen wir später noch einmal zurück. Was ist denn aus Ihrer Sicht seine größte Leistung?

Stephan Kaufmann: Zwei Dinge: Erstens ist es gut, dass er den Fokus auf wachsende Ungleichheit lenkt, obwohl er da nicht der einzige ist. Zweitens begründet er diese Entwicklung mit der funktionalen Vermögensverteilung, das finde ich auch wichtig. Er sagt: Diese Entwicklung hat damit zu tun, woher das jeweilige Einkommen kommt. Also: Wer Kapital hat, wird reicher, wer arbeitet eher nicht.

Kommen wir auf den Hype zu sprechen, den Sie auch in Ihrem Buch thematisieren. Als Startschuss gilt Paul Krugmans Äußerung, dass Piketty "das wichtigste Buch des Jahres, vielleicht des Jahrzehnts" geschrieben habe. Trotz prominentem Lob: Wie kann ein wirtschaftswissenschaftliches Buch mit mehr als 800 Seiten zu einem Besteller werden?

Stephan Kaufmann: Wir finden das auch erklärungsbedürftig. Er ist ja nicht der erste, der das feststellt, und tut das außerdem schon seit Jahren. Der Erfolg erklärt sich aus unserer Sicht aus der ökonomische Situation der jüngsten Vergangenheit. Also aus der Finanz- und Wirtschaftskrise. Vor der Krise gab es die neoliberale Wende. Da galt: Investieren muss wieder Spaß machen, dazu müssen wir mehr Ungleichheit herstellen. Es sollten Anreize geschaffen werden, höhere Renditen ermöglicht werden, die Gewerkschaften wurden mancher Orts entmachtet. Das sollte allgemeines Wachstum schaffen, von dem dann alle irgendwie profitieren. So das Versprechen.

Mit der Krise hat diese Strategie ein Legitimationsproblem bekommen. Es kam die Frage auf, ob wachsende Ungleichheit auch eine Ursache der Krise sein könnte? Außerdem haben die staatlichen Rettungsmaßnahmen in der Krise die Staatsschulden erhöht. Nun wird diskutiert, inwiefern man das Kapital, "in Haftung nehmen" kann, um die hohen Staatsschulden tragbar zu machen, etwa durch höhere Steuern.

Sie schreiben auch, dass Sie in dieser Debatte eine Spaltung im Mainstream des ökonomischen Denkens beobachten.

Stephan Kaufmann: Ja, im Prinzip streitet sich der Mainstream darüber: Ist Ungleichheit gut, schafft sie Wachstum, von dem dann alle profitieren? Oder schadet sie dem Wachstum und schafft Instabilität und Krisen? Bemerkenswert finde ich dabei: Die Kritik an der Ungleichheit ist keine Beschwerde über Armut, keine Kritik an sozialen Gegensätzen. Die Debatte um Ungleichheit und auch um Löhne ist derzeit derart vorgeformt, dass alle Akteure nur noch damit argumentieren, was dem Gesamtsystem, also "uns allen", vermeintlich nutzt und was nicht. Es scheint in den Auseinandersetzungen gar keine Parteien mehr zu geben, keine Profiteure und Verlierer, keine Gegensätze. Solche Diskussionen sind mittlerweile normal. Auch die Gewerkschaften fordern hohe Löhne mit dem Argument, das sei gut für die Kaufkraft und damit für die Gesamtwirtschaft und damit für die Unternehmen. Die Unternehmen kontern, Lohnsenkungen wären für alle gut, weil sie die Arbeitslosigkeit senken. Alle argumentieren mit dem Wohl des Gesamtsystems. Damit werden Gegensätze weggelogen, die es real aber gibt.

Warum ist dann aber unter all den Büchern zur Krise gerade "Das Kapital im 21. Jahrhundert" erfolgreich?

Stephan Kaufmann: Einen Hype kann man nie zwingend erklären. Aber Piketty bietet sich an: Seine Gedanken sind sehr anschlussfähig an das herrschende Bild von Wirtschaft. Er kritisiert nicht den Kapitalismus als System, sondern nur bestimmte Ergebnisse. Und er hat eine einfache Antwort: eine Vermögensteuer als Lösung des Problems. Das ist auch ein Grund, denke ich. Nicht zu unterschätzen ist auch die "Aufmerksamkeitsökonomie" der Medien selbst. Ist der Hype einmal ausgerufen, müssen alle dazu etwas sagen und schreiben - der Hype verstärkt sich selbst. Wir machen ja auch mit.

Kommen wir zu Ihrer Kritik an Pikettys Ansatz. Sie kritisieren vor allem die Gründe, die Ungleichheit aus seiner Sicht zu einem Problem machen.

Stephan Kaufmann: Das stimmt. Ungleichheit wurde schon immer kritisiert, aber meist unter dem Titel der sozialen Gerechtigkeit: Es darf doch nicht sein, dass es hier Arme gibt und dort Reiche. Dieser Punkt interessiert Piketty nicht und auch nicht die Ungleichheits-Kritiker aus dem ökonomischen Mainstream. Sie fragen nicht: Was tut der Kapitalismus den Armen an? Sondern: Was tun die Armen dem Kapitalismus an?

Piketty denkt eher als Herrschaftstechniker

Sie schreiben an einer Stelle, Piketty habe "über die Art und Weise, wie Ungleichheit im Kapitalismus entsteht und fortbesteht, bemerkenswert wenig zu sagen". Tatsächlich?

Stephan Kaufmann: Das würde ich schon sagen. Ein Beispiel: Es gibt bei Piketty zwei Arten von Einkommen, Arbeit und Kapital. Für ihn stehen sie ganz friedlich nebeneinander. Was er nicht betrachtet und was für die ursprüngliche, aber auch dauerhafte und notwendige Entstehung von Ungleichheit zentral ist: Die Einkommen aus Arbeitsleistung und die aus Kapital haben zwei ganz unterschiedliche ökonomische Zwecksetzungen. Arbeitseinkommen sichert Lebensunterhalt, der Zweck des Gehalts ist der Konsum, was dazu führt, dass es im Wesentlichen verbraucht wird. Am Ende des Monats ist es weg. Zweck des Kapitaleinkommens dagegen ist, dass es stetig das Kapital vermehrt, es ist darin Selbstzweck. Die Ungleichheit hat also ganz zentral mit der Quelle des Einkommens zu tun, mit einem qualitativen Unterschied. Pikettys Fokus aber liegt bloß auf dem quantitativen Verhältnis. Es ist außerdem nicht nebensächlich, dass die Arbeit die Kapitalrendite generiert. Geld arbeitet ja nicht und eine Maschine auch nicht.

Pikettys Buchtitel spielt auf Marx' "Das Kapital" an, aber in Interviews hat er ganz lakonisch bemerkt, dass er ihn gar nicht gelesen hat. Was entgeht ihm?

Stephan Kaufmann: Ich denke, man muss nicht unbedingt auf Marx herumreiten, Piketty will damit ohnehin nichts zu tun haben. Das hat allerdings Folgen für sein Verständnis von Wirtschaft, ein fehlerhaftes, wie ich denke. Piketty ist ganz Neoklassiker, das sieht man zum Beispiel an seiner Vorstellung von Wachstum. Das bestimmt er allein über den Arbeitseinsatz und über technologischen Fortschritt. Das ist schlicht die neoklassische Wachstumstheorie: Wenn mehr gearbeitet wird, wird mehr produziert, der Rest des Wachstums muss technologischer Fortschritt sein. Das ist schwach. Da wird nichts darüber gesagt, wie hier gewirtschaftet wird, wer warum wie viel arbeitet und produziert und wer warum arbeitslos ist. Beim "technologischen Fortschritt" ist es genauso. Da sagt die Neoklassik, er führe zu Wachstum. Schön. Aber wann, unter welchen Bedingungen? Wir wissen doch alle, dass neue Produktionsverfahren nur dann Anwendung finden, wenn sie rentabel sind. Das Rentabilitäts-Kriterium steuert die Anwendung von Technologie im Kapitalismus, nicht ein abstrakter "Fortschritt". All das kümmert Piketty aber nicht sonderlich.

In Ihrem Buch heben Sie auch hervor, dass Piketty durch und durch meritokratisch argumentiert, also gemäß der Devise: Wer mehr leistet, der hat auch mehr oder sollte mehr haben. Welche Folgen hat das dafür, wie er über Ungleichheit denkt?

Stephan Kaufmann: Es ist bemerkenswert, dass dies bei ihm sehr selten kritisiert wird. Das wäre unser zentraler Kritikpunkt. Worauf will Piketty denn mit seiner Kritik an der Ungleichheit hinaus? Er geht davon aus, dass immer mehr Vermögen sich an der Spitze der Gesellschaft konzentriert. Dies führt laut Piketty dazu, dass immer mehr Reichtum vererbt und nicht erarbeitet wird. Erbschaft aber, so seine Kritik, ist leistungsloses Einkommen. Im Prinzip wäre das für ihn kein Problem. Aber er fragt sich: Wie sieht das denn aus, wenn immer mehr Menschen ohne Leistung reich sind oder werden?

Das zentrale Versprechen der bürgerlichen Gesellschaft und zugleich die zentrale Legitimation für Ungleichheit ist doch: Wenn jemand mehr leistet, dann hat er auch mehr - wenn jemand mehr hat, muss er also auch mehr geleistet haben. Piketty sagt nicht, ob er an die Geltung dieses Prinzips glaubt. Aber zumindest sagt er: Die Leute glauben daran, und das muss auch so bleiben, die "meritokratische Hoffnung" muss bestehen bleiben. Wenn aber immer mehr vererbt wird, dann verlieren die Menschen diesen Glauben und das führt zu Unzufriedenheit. Das ist seine Warnung. Er macht sich Sorgen, dass die Leute unzufrieden werden und tatsächliche Ungleichheit keine Legitimation mehr hat. Es ist also komisch zu sagen, dass er gegen Ungleichheit argumentiert. Er sorgt sich eher darum, dass sie nicht stabil ist. Er denkt da als Herrschaftstechniker.

Wieso ist diese "meritokratische Hoffnung" so wichtig?

Stephan Kaufmann: Eben weil sie in der bürgerlichen Gesellschaft die zentrale Legitimation für materielle Ungleichheit ist - es gibt gar keine andere. Jeder glaubt daran. Und obwohl jeder weiß, dass es nicht so ist, wird das Prinzip hochgehalten. Deswegen geht der Debatte, wer wie viel verdient und ob das eigentlich ungerecht ist, nie der Stoff aus. Abgesehen davon - die Frage, wer mehr leistet, eine Altenpflegerin oder ein Investmentbanker, lässt sich unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten ohnehin nicht beantworten. Die Antwort auf die Frage, warum die Altenpflegerin weniger verdient als der Investmentbanker, ist schlicht: weil das Altenheim weniger verdient als die Investmentbank.

Der in der Ökonomie geltende Maßstab für "Leistung" liegt weder in der persönlichen Anstrengung des Arbeitenden noch im Ergebnis der Arbeit. Wenn jemand sich unheimlich anstrengt, aber das Produkt nicht verkauft wird, dann hat er ökonomisch gar nichts geleistet. Diese Leistung - oder wie Ökonomen es nennen: Produktivität - spiegelt nicht die Anstrengung des Menschen wieder, sondern nur den Erfolg eines Unternehmens. Mir ist unklar, wieso Leute weiter an dieser Vorstellung festhalten, dass mit dem Lohn die "Leistung" gerecht entlohnt wird. Vielleicht müssen sie es. Es ist für die Individuen durchaus entlastend, an die Leistungsgerechtigkeit des Kapitalismus zu glauben. Das suggeriert immerhin Handlungsfähigkeit: Wenn ich mich wirklich anstrenge, dann kann ich es schaffen. Anderseits bleibt ja auch dem Misserfolgreichsten nichts anderes übrig, als sich eben weiter anzustrengen.

Solche Vorstellungen haben aber oft auch eine Kehrseite, die sich im Sozialdarwinismus zeigt: im Hass auf Arbeitslose oder die "faulen Griechen".

Stephan Kaufmann: Natürlich, das gehört zusammen. Wenn man sagt, Einkommen bemisst sich nach Leistung und Leistung bemisst sich danach, wie sehr sich jemand anstrengt, dann ist im Umkehrschluss klar: Wenn jemand ökonomisch nicht erfolgreich ist, dann war er wohl faul oder zu blöd. Der Verlierer in der Konkurrenz soll die Kritik dann gegen sich selbst wenden, statt gegen das System. Das ist der Übergang zum ökonomischen Rassismus, und der basiert auf diesem angenommen Leistungsprinzip. Wenn die BILD-Zeitung schreibt, dass Griechenland deswegen in der Krise sei, weil dort weniger gearbeitet würde, dann fällt das sofort auf fruchtbaren Boden, egal wie viele Statistiken das widerlegen.

Kommen wir zum Schluss auf Pikettys politische Vorschläge zu sprechen. Er setzt sich für eine progressive Vermögenssteuer ein. Wie stellt er sich das vor?

Stephan Kaufmann: Seine These ist die: Der Markt führt zu Ungleichheit, der Markt korrigiert sie nicht, also muss es der Staat tun. So weit, so gut. Aber wie gut ist eine Forderung, bei der man sich sofort darauf einigen kann, dass sie illusionär ist? Das allein reicht noch nicht als Kritik, aber dass die Idee illusionär ist, denkt doch jeder.

Wieso? Das klingt doch ganz pragmatisch.

Stephan Kaufmann: Ja, es klingt so. Aber wer soll die Steuer durchsetzen? Sie bleibt eine Hoffnung, weil sie nur international denkbar ist, mindestens die großen Industriestaaten müssten sich einig sein. Jeder weiß aber, dass dieser Einigkeit der globale Standortwettbewerb um Kapital dem im Wege steht. Jeder Standort wirbt um die Kapitaleigner der Welt, um deren Kapital für das Wirtschaftswachstum des eigenen Standorts zu funktionalisieren. Deswegen versuchen alle, Investoren möglichst günstige Bedingungen zu bieten und damit stehen alle Staaten in der Konkurrenz.

Jetzt kommt Piketty und sagt: Einigt euch doch! Das ist eine prekäre Angelegenheit, denn es wäre eine Kooperation der Konkurrenten. Der Anreiz für jeden Staat auszuscheren, ist viel zu groß, deswegen wird es dazu nicht kommen. Fordern kann man das natürlich trotzdem, da kann man auch nichts dagegen haben, finde ich. Nur: Durchsetzen lässt sich eine solche Forderung nicht allein mit besseren Argumenten. Wer etwas gegen Ungleichheit hat, der muss eben für seine Interessen kämpfen, der muss eine soziale Auseinandersetzung führen.

Nach all der Kritik, die Sie an den Prämissen der Debatte rund um Piketty haben, ist es dann überhaupt von Vorteil, dass wieder über Ungleichheit diskutiert wird?

Stephan Kaufmann: Viele Menschen sind schnell dabei zu sagen: Da kritisiert jemand Ungleichheit, das ist doch super. Aber man muss vorsichtig sein, da es Piketty um etwas anderes geht. Man muss also genau darauf achten, was an Ungleichheit kritisiert wird. Ich persönlich finde es nicht in Ordnung, dass manche Leute so viel haben und die meisten fast nichts. Mit Leistung ist das jedenfalls nicht zu rechtfertigen. Die Leute, die so viel haben, haben schließlich andere arbeiten für sich lassen. Ob ein Milliardär dann selbst noch 12 Stunden am Tag arbeitet, ist für die Frage der Ungerechtigkeit letztlich irrelevant. Warum ist es denn legitim, dass eine Putzfrau bei einem Zulieferer von Microsoft fast nichts hat, obwohl auch sie Bill Gates' Reichtum geschaffen hat? Darüber wird derzeit nicht diskutiert. Man sollte sich deshalb genau überlegen, auf was für eine Debatte man sich einlässt.