"Für mich ist 'neoliberal' ein Ehrentitel"

03. März 2017 Marcus Klöckner

Reichtumsforscher Rainer Zitelmann stellt sich der Kritik aus dem Telepolis-Forum

Sind die Reichen nur deshalb so reich, weil sie ihre Ellenbogen einsetzen und ohne Skrupel ihre Ziele verfolgen? Können die Armen in diesem Land es tatsächlich auch nach oben schaffen, solange sie nur über die richtige Einstellung verfügen?

Über Fragen wie diese, die in dem Interview [1] "Das Jahreseinkommen ist für diese Menschen eine ziemlich unwichtige Größe" mit dem Reichtumsforscher Rainer Zitelmann [2] aufkamen, das Telepolis vor einigen Tagen veröffentlicht hat, diskutierten die Leser im Forum kontrovers. Offensichtlich haben die Aussagen des Autors zahlreicher Bücher einen Nerv getroffen. Gerade in einer Zeit, in der viel über soziale Gerechtigkeit und die auseinanderklaffende Schere zwischen Arm und Reich diskutiert wird, rückt auch Zitelmanns Forschungsgegenstand, nämlich "die Superreichen" [3], in den Blickpunkt der öffentlichen Debatte.

Der Historiker und Soziologe hat die Kritik im Telepolis-Forum verfolgt und war auf Nachfrage bereit, sich in einem zweiten Interview den Anmerkungen der Leser zu stellen. Herausgekommen ist ein launiges Interview über Geld, Gerechtigkeit, Gleichheit und James-Bond-Filme.

Herr Zitelmann, in einem der ersten Kommentare [4] zum Interview heißt es: "Was ich aus dem Interview mitgenommen habe ist, dass diese supertollen Reichen echte Macher sind, denen das Geldverdienen quasi in die Wiege gelegte wurde und dass man bei den Armen unterscheiden muss zwischen denen, die selbst dran schuld sind und eben den anderen." Wie dieser Leser, so kritisieren auch andere Foristen, dass Sie eine zu einfache Wirklichkeit zeichnen. Ist die Kritik berechtigt?

Rainer Zitelmann: Eine etwas merkwürdige Frage: Wer würde denn antworten: "Ja, stimmt schon, ich zeichne eine zu einfache Wirklichkeit?!" In meinem Buch und in meinem Interview ist weder von "supertollen Reichen" noch von "echten Machern" die Rede. Und ich sage gerade, dass ihnen das Geldverdienen nicht (!) in die Wiege gelegt war. Über Arme schreibe ich in meinem Buch gar nicht, weil es nicht das Thema der Arbeit war.

Manche Foristen haben sich auf Marx bezogen und gemeint, dieser sei der beste Reichtumsforscher. Ich kann von mir behaupten, dass ich alle ökonomischen Schriften von Marx gelesen habe, auch alle drei Bände des "Kapital". Er hebt die zivilisatorische Funktion des Kapitalismus hervor und würde sich wohl im Grabe herumdrehen, wenn diejenigen, die sich auf ihn berufen, Unternehmer ("Kapitalisten") als Gauner bezeichnen, die nur durch Betrug und üble Machenschaften zu ihrem Geld gekommen seien. Mit Marxismus hat das jedenfalls absolut nichts zu tun.

Der Forist hat natürlich in einer saloppen Sprache seinen Eindruck zusammengefasst. Mir sind zunächst einmal zwei Kritikpunkte aufgefallen, die im Forum hervorstechen: Die eine Kritik zielt pauschal auf die Superreichen ab, denen man unterstellt, grundsätzlich ihren Reichtum nur durch Skrupellosigkeit anhäufen zu können - eine Dimension, die sie angeblich ausblendeten.

Die zweite Kritik stößt sich daran, dass Sie mehr oder weniger im Subtext die Auffassung vertreten würden, jeder könne es schaffen, wenn er nur über die richtige Einstellung verfüge. Bleiben wir mal bei der letzten Kritik. In der letzten Aussagen unseres Interviews sagen Sie: "Aber ich denke, jeder, der hier in unserem Land lebt, hat eine Chance, mehr aus seinem Leben zu machen, wenn er sich nicht als Opfer sieht, sondern als Gestalter des eigenen Schicksals."

So sehr Sie mit dieser Aussage sicherlich Recht habe, so sehr verdrängt diese Aussage aber doch zugleich einen Teil der sozialen Wirklichkeit, der dringend beachtet werden muss, wenn man sich mit "Aufsteigerbiographien" auseinandersetzt, nämlich: Die gesellschaftlichen Kräfte, die in armen Milieus wirken, sind enorm. Menschen "von unten" schaffen zwar mitunter den Aufstieg. Aber im Vergleich zu all den vielen, die in den Armutsmilieus geboren und gestorben sind, fallen sie rein quantitativ nicht ins Gewicht. Ist es nicht ein schwerer Fehler, wenn man als Forscher von (meinetwegen gerne bewundernswerten) Erfolgsgeschichten Einzelner Rückschlüsse auf die Möglichkeiten des Aufstiegs in der Breite schließt?

Rainer Zitelmann: Das wäre ein Fehler. In der Tat. Aber tue ich das an einer einzigen Stelle in meinem Buch? Dann müssten Sie mir diese Stelle zeigen. Ich habe in dem Interview, Sie zitieren das ja, nicht mehr und nicht weniger gesagt, als dass Menschen eher die Chance haben, etwas aus ihrem Leben zu machen, wenn sie sich nicht als Opfer sehen, sondern als Gestalter des eigenen Schicksals. Damit ist weder gesagt, dass jeder es schaffen kann, Millionär zu werden, noch ist damit gesagt, dass jeder selbst schuld ist, wenn er keinen Erfolg hat. Die Frage ist nur, ob man den Menschen einen größeren Dienst erweist, wenn man ihnen zuruft: "Ihr seid Opfer und habt sowieso keine Chance?" Oder wenn man ihnen Mut macht.

"Der Lebensstandard in den Ländern mit einer liberalen Wirtschaftsordnung ist höher"

Nun sind wir an einem spannenden Punkt angelangt. Ein Problem, das ich in Ihren Aussagen sehe, ist das Folgende: Vordergründig klingt es sehr vernünftig, was Sie sagen. Wer wollte Ihnen ernsthaft widersprechen, dass es doch besser ist, Menschen Mut zu machen, als ihnen zu sagen: "Ihr habt eh keine Chance, also findet euch mit eurem Schicksal ab!" Aber wenn eine kritische Sozialwissenschaft an dieser Stelle stehen bleibt, hat sie ihre Berechtigung verloren. Das Problem von mangelnden Aufstiegschancen, das Problem einer fehlenden Chancengleichheit, das Problem von Armut in unserer Gesellschaft ist vielschichtig.

Es genügt nicht, wenn ich mich als Sozialwissenschaftler auch mit Aufsteigerbiographien aus den unteren Schichten auseinandersetze, zu sagen, man müsse den Menschen Mut machen, ohne die Ursachen und Auswirkungen aus ihren teilweisen sehr schlimmen Lebensbedingungen in den Blickpunkt zu rücken.

Mein Eindruck: Wenn ich so manche Ihrer Aussagen aus dem ersten Interview anschaue (z.B. der Begriff der "sozialen Hängematte" - ein übrigens konnotativ ideologisch extrem problematisch aufgeladener Begriff -, "Sozialstaat darauf beschränken, den wirklich Armen und in Not Geratenen zu helfen", ), dann entsteht der Eindruck, dass Sie mit der neoliberalen Brille auf die Verhältnisse blicken. Motto: Staat ziehe Dich zurück, helfe meinetwegen den "wirklich Bedürftigen" (wie auch immer diese dann definiert sind), lasse die Reichen so viel Geld scheffeln, wie sie möchten - und treiben wir die Liberalisierung, Privatisierung und Deregulierung doch einfach noch weiter voran. Und denjenigen, die in einer solchen Welt zu den Verlierern werden, sprechen wir viel Mut zu. Oder werden Sie falsch verstanden?

Rainer Zitelmann: Was der Begriff "neoliberal" bedeutet, weiß ich nicht. Jawohl, ich bin ein Liberaler. Und ich kenne keine Wirtschaftsordnung, die in den 100 Jahren für mehr Wohlstand weltweit gesorgt hat als die Marktwirtschaft, die liberale Wirtschaftsordnung. Sie können es auch gerne Kapitalismus nennen.

Schauen Sie mal die Liste der wirtschaftlich freiesten und unfreien Länder auf der Welt [5] an. Es ist doch kein Zufall, dass der Lebensstandard in den Ländern mit einer liberalen Wirtschaftsordnung höher ist. Und es ist kein Zufall, dass die meisten Menschen, die heute vor wirtschaftlicher Not fliehen, aus Ländern kommen, denen es an politischer wie an wirtschaftlicher Freiheit mangelt. Und ist es ein Zufall, dass in China viele Millionen Menschen der Armut entkommen sind - und zwar genau ab dem Zeitpunkt, wo man das sozialistische durch ein in vieler Hinsicht marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem ersetzt hat? Sie nennen ein solches Denken "neoliberal"? Okay. Vielleicht ist für Sie und viele Leser der Begriff "neoliberal" ein Schimpfwort. Für mich ist er ein Ehrentitel.

Zu dem anderen Kritikpunkt. Eine weitverbreiteter Glaube ist, dass Menschen, die sich "nach oben" gekämpft haben und reich geworden sind, es nur deshalb "geschafft" haben, weil sie ihre Ellenbogen einsetzen, keine Skrupel haben und ihr Gewissen, wenn es drauf ankommt, einfach ausschalten, getreu dem Prinzip: zuerst der Erfolg. Was ist denn Ihr Eindruck aus dem Kontakt mit den Superreichen: Ist diese Kritik berechtigt, ist sie völlig aus der Luft gegriffen oder liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen?

Rainer Zitelmann: Ich weiß nicht, wie man zu solch pauschalen Urteilen kommt.

Vielleicht dadurch, dass es viele, wenn nicht sehr viele Beispiele dafür gibt, dass dort, wo es um sehr viel Geld geht, auch oft genug verwerfliche Entscheidungen getroffen wurden. Ich werfe an der Stelle nur mal die Stichworte "Deutsche Unternehmen" und "Zwangsarbeiter" [6] ein.

Rainer Zitelmann: In der Tat ist es traurig, dass sich Unternehmen auch in Diktaturen anpassen, mitmachen und ganz generell mit den Herrschenden allzu leicht arrangieren. Das gilt für diktatorische wie für demokratische Staaten. Man sieht den Opportunismus der Wirtschaft ja gerade derzeit auch in den USA, wo die Unternehmensführer zu Trump pilgern und sich seine Twitter-Kommandowirtschaft gefallen lassen. Aber Anpassung und Mitmachen sind kein Privileg der Reichen und Superreichen. Auch die meisten Arbeiter haben sich im Dritten Reich mit den Verhältnissen arrangiert und nicht wenige waren überzeugte Hitler-Anhänger. Ich glaube auch nicht, dass das der Grund ist, warum viele Foristen offenbar so einen Prass auf Reiche und Superreiche haben. Und ich vermute zudem, die meisten Menschen, die über Superreiche so abfällig sprechen, haben nie einen kennengelernt. So wie es manche Ausländerfeinde geben soll, die nie intensiven Kontakt mit Ausländern hatten.

Das stimmt sicherlich.

Rainer Zitelmann: Wir wissen aus der Vorurteilsforschung, dass Menschen, die keinen Kontakt mit bestimmten Gruppen hatten, eher dazu neigen, Vorurteile zu pflegen. Ich habe reiche Menschen kennengelernt, die sehr ehrlich und verantwortungsvoll denken und handeln. Und ich habe auch reiche Menschen kennengelernt, bei denen das nicht so ist. Wenn Sie mich fragen, von welchem Typ ich mehr kennengelernt habe, dann eindeutig vom ersten Typ. Vor allem, wenn man dauerhaften Erfolg als Beurteilungsmaßstab nimmt. Ich habe beispielsweise im Immobilien- und Fondsbereich auch Betrüger kennengelernt. Bei 95% dieser Betrüger war der wirtschaftliche Erfolg nicht dauerhafter Natur. Früher oder später sind sie genau an ihrer Unehrlichkeit gescheitert.

Aus Skrupellosigkeit und unethischen Methoden entsteht kein wirtschaftlicher Erfolg

Zustimmung. Eines der Probleme, das ich sehe, wenn Kritik an den Reichen geübt wird, ist, dass die Kritik sowohl nach oben als auch nach unten zu eindimensional ist. Weder sind alle Reichen "schlechte" Menschen, noch sind alle Armen automatisch "gute" Menschen. Menschen sind Menschen. Verwerfliches Verhalten gibt es - aus den unterschiedlichen Gründen - in allen Schichten und Klassen. Es wäre wohl ein großer Fehler, wenn man die eine Gruppe verdammen und die andere in den Himmel heben würde.

Und doch gibt es einen entscheidenden Unterschied: Wer über sehr viel Vermögen verfügt, hat einen ganz anderen Handlungsradius und eine ganz andere Handlungsmacht als der Bäcker mit seinem kleinen Laden an der Ecke - und damit kann er dann eben auch einen größeren Schaden anrichten.

Rainer Zitelmann: Aber ist einer moralisch besser als der andere, nur weil er weniger Handlungsmacht hat? Ist einer, der 1000 Euro Steuer hinterzieht, weil er eben nicht mehr hat, moralisch besser als derjenige, der 100.000 Euro hinterzieht? Unehrliche und auch skrupellose Menschen gibt es in allen Einkommens- und Vermögensklassen: bei Reichen ebenso wie bei Armen, in Villenvierteln wie in Slums.

Ich denke, wer reichen Menschen pauschal unterstellt, sie seien durch besondere Skrupellosigkeit und unethische Methoden reich geworden, der versteht nicht, wie wirtschaftlicher Erfolg entsteht. Vielleicht trösten sich manche Menschen, die selbst nicht reich geworden sind, auch einfach damit: "Ich bin ein guter und ehrlicher Mensch und daher konnte ich nicht reich werden." Als Trostpflaster mag das gut sein, aber gesellschaftliche Wirklichkeit wird damit nicht erklärt.

Aber wie gesagt, ich weiß nicht, warum so viele Foristen den Reichen pauschal unterstellen, sie seien nur durch Skrupellosigkeit reich geworden. Nehmen wir mal ein paar bekannte Namen - keiner davon war Interviewpartner von mir, aber wir alle kennen sie. Und ich habe in meinem international bekanntesten Buch ("Setze dir größere Ziele!") ausführlich über sie geschrieben: Wurden Bill Gates, Steve Jobs, Mark Zuckerberg, Howard Schulz, Sergej Brin, Michael Dell, Jeff Bezoz, Invar Kamprad oder Madonna reich, weil sie skrupelloser sind als andere Menschen? Oder eher deshalb, weil sie Produkte erfunden und vermarktet haben, die einen großen Nutzen für viele Menschen stiften - den PC, das iPhone, Facebook, Starbucks, Google, Amazon, Ikea-Möbel usw.

Also welchen tatsächlichen Nutzen eine "Datenkrake" wie Facebook für die Menschen haben soll, weiß ich nicht. Aber das nur am Rande.

Rainer Zitelmann: Ich nutze Facebook nicht und brauche es auch nicht. Aber wenn andere Menschen es tun und Zuckerberg dadurch reich wird, dann finde ich das vollkommen legitim. Soll ich meine Vorlieben und Abneigungen zum alleinigen Maßstab machen? Oder sollen die Bürger, also die Konsumenten, entscheiden? Ich denke, die meisten Leser werden Produkte der oben genannten Unternehmen nutzen und haben damit dazu beigetragen, dass diese Menschen reich wurden.

Nehmen Sie deutsche Beispiele: Die Albrecht-Brüder mit Aldi, Schwarz mit Lidl, Otto mit dem Otto-Versand, Erich Sixt: alles Betrüger, Skrupellose? Oder eher Leute, die der Gesellschaft einen großen Nutzen gebracht haben und dadurch reich wurden? Haben die Albrecht-Brüder, einst die reichsten Menschen in Deutschland, den einfachen Leuten mit ihren Aldi-Läden eher genutzt oder geschadet?

Es ist etwas zu vereinfacht, wenn man große Unternehmen alleine durch ihren Wert, den ihre Produkte für die Menschen in einer Gesellschaft vielleicht haben, soziologisch zu erfassen versucht.

Rainer Zitelmann: Was Sie mit "soziologisch erfassen" genau meinen, weiß ich nicht. Unternehmen werden jedenfalls unstrittig nur dann groß, wenn sie Bedürfnisse von vielen Konsumenten befriedigen. Ob es Zalando letztlich schaffen wird oder nicht, entscheiden die Frauen - ob sie ihre Schuhe dort oder woanders kaufen und wie viele sie wieder zurückschicken. Ich finde das ziemlich demokratisch. Der Firmenwert wird in der Tat primär dadurch bestimmt, wie groß die Zahl der Konsumenten ist, denen die Produkte gefallen.

Sie haben Ihre Doktorarbeit im Fach Soziologie verfasst, also einer Wissenschaft, die einen kritischen Blick auf die Gesellschaft und ihre Mechanismen wirft. Was bedeutet es für ein soziales Gefüge, wenn eine kleine Gruppe von Akteuren über einen Superreichtum verfügt während viele andere über keine oder nur geringe Geld- und Vermögenswerte besitzen?

Rainer Zitelmann: Dahinter steckt ja die Vorstellung, dass es den unteren Schichten besser ginge, wenn man die Reichen schröpft, ihnen etwas wegnimmt oder sie vielleicht sogar abschafft. Dafür gibt es in der Geschichte keinen Beleg. So sind alle sozialistischen Experimente, die die Menschen gleich machen und die Reichen abschaffen wollten, gescheitert und haben vor allem auch den Wohlstand der einfachen Menschen nicht gemehrt.

Man hat den Sozialismus, der ja auf Gleichheit abzielt, in so vielen Varianten ausprobiert: In Jugoslawien anders als in Albanien, in Nordkorea anders als in Rumänien, in der DDR anders als in China und in Russland anders als in Bulgarien, in Schweden anders als in Venezuela. Hat sich das Los der unteren Schichten in einem dieser Länder wirklich dadurch verbessert, dass man versucht hat, den Reichtum abzuschaffen?

Also zunächst Mal dürfte es den unteren Schichten besser gehen, wenn eine tatsächliche (!) Umverteilung von oben nach unten stattfindet. Um es runterzubrechen: Wenn ich von einem Reichen, der 100 Millionen Euro besitzt, 50 Millionen wegnehme und 50 Armen gebe, dann sind die 50 nicht mehr arm, sondern Millionäre. Und damit ginge es Ihnen finanziell schlagartig besser. Das ist ganz einfach.

Auch wenn die Realität sicherlich viel komplexer als dieses Beispiel ist: Es würde an dieser Stelle zu weit führen, einmal darzulegen, ob die Länder, die Sie angeführt haben, tatsächlich - aus einer sozialwissenschaftlichen Perspektive - sozialistische Staaten waren. Es gab in diesen Ländern keine Abschaffung von Reichtum. Im Gegenteil: Reichtum wurde bei einigen wenigen konzentriert.

Rainer Zitelmann: Ich weiß, es gibt Leute, die sagen: "Ja, das war nicht der wahre Sozialismus. Es wurde zwar Dutzende Male in der Geschichte und auf der ganzen Welt ausprobiert, aber ich weiß jetzt, wie es besser geht, so dass es diesmal dann wirklich funktioniert. Ich habe endlich das richtige Rezept gefunden." Ich denke, so ähnlich würden Gregor Gysi oder Sahra Wagenknecht argumentieren.

Was Ihr Beispiel angeht: Ich habe noch von niemandem gehört, dass Sozialismus darin bestehen soll, dass man einem Reichen, der 100 Millionen besitzt, 50 Millionen wegnimmt und die an 50 Arme verteilt. Wer sollte die denn auswählen? Verteilen Sie die 50 Millionen Mal gerecht an 80 Millionen. Dann hat jeder nicht einmal einen Euro mehr. Zudem ist ja die Vorstellung, dass einer der 100 Millionen besitzt, die auf dem Bankkonto liegen hat, absolut weltfremd und naiv. Die allermeisten Reichen sind Unternehmer - und bei denen steckt der ganz überwiegende Teil des Vermögens in ihren Firmen. Man kann so eine Firma nicht einfach in 50 kleine Teilchen zerlegen und die dann verteilen.

Mit den Beispiel von den 100 und 50 Millionen wollte ich verdeutlichen: Wenn man "von oben" genug wegnimmt und es nach "unten" gibt, kommt eben dort auch genug an. Es geht nicht darum jetzt konkret jemanden, der 100 Millionen Euro besitzt, 50 Millionen Euro wegzunehmen und auf 50 Arme zu verteilen. Damit wären die grundsätzlichen Probleme natürlich nicht gelöst.

Rainer Zitelmann: Nun ja, ich habe doch nur wiederholt, was Sie gesagt haben. Wenn wir uns einig sind, dass das abwegig ist, dann sind wir einen Schritt weiter.

"Warum sagen die Leute eigentlich immer "Gerechtigkeit", wenn sie in Wahrheit "Gleichheit" meinen? "

So gerne ich ja mit Ihnen einig wäre, aber leider sind wir das in dieser Sache nicht, und ich befürchte, dass wir somit auch nicht wirklich einen Schritt weiter sind.

Rainer Zitelmann: Jedenfalls: Wenn Sie Umverteilung fordern, von der es Ihrer Meinung nach offenbar zu wenig gibt: Diese Umverteilung gibt es doch in Deutschland schon längst, und zwar ziemlich massiv. Jemand, der sehr gut verdient, zahlt in Deutschland fast 48% Prozent Steuern - 45 Prozent Reichensteuer plus Solidaritätszuschlag. Ich habe die ganz aktuelle Zahl nicht im Kopf, aber vor einigen Jahren zahlten jene fünf Prozent der Bürger, die am besten verdienen, etwa 42 Prozent der Einkommensteuer. Dagegen trugen 50 Prozent der Steuerpflichtigen nur etwa 7 Prozent zur Einkommensteuer bei.

Das sind doch interessante Zahlen. Sie verweisen zunächst mal auf ein großes Problem: Offensichtlich verdienen viele sehr wenig, sonst könnten sie ja mehr zur Einkommensteuer beitragen. Hinzu kommt aber auch: Es gibt ja nicht nur eine Einkommenssteuer. Wenn Steuern wie die Mehrwertsteuer, Kfz-Steuer, Tabaksteuer usw. mitgerechnet werden, sieht die Sache schon wieder etwas anders aus.

Im Hinblick auf Gerechtigkeit darf man dann auch anmerken, dass es für die alleinerziehende Mutter mit 1200 netto im Monat eine größere Belastung ist 19 Prozent Mehrwertsteuer auf Produkte oder über 80 Prozent Steuer auf Benzin zu zahlen als für einen Superreichen. Aber lassen Sie mich zu einer anderen Frage kommen: Halten Sie eine Deckelung von Managergehältern für richtig oder falsch?

Rainer Zitelmann: Zunächst mal zu Ihrer Einlassung über Gerechtigkeit. Gerechtigkeit klingt gut. Ich kenne niemanden, der sagt: "Ich bin für Ungerechtigkeit". Die Frage ist nur, was man darunter versteht. Ich habe den Verdacht, dass diejenigen, die so viel von "sozialer Gerechtigkeit" sprechen, in Wahrheit "Gleichheit" meinen. Warum sagen die Leute eigentlich immer "Gerechtigkeit", wenn sie in Wahrheit "Gleichheit" meinen? Vielleicht, weil "Gerechtigkeit" schöner klingt, weil niemand dagegen sein kann.

Ein interessanter Gedanke. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Wenn ich von Gerechtigkeit rede, meine ich Gerechtigkeit und nicht Gleichheit. Aber wenn Sie diesen Gedanken schon einwerfen: Mein Eindruck ist, dass das Streben der Vermögenselite nach mehr und immer mehr auch vor allem damit zu tun hat, dass tief in ihrem Innern eine Angst vorherrscht, der sie sich diese Eliten nie gestellt hat. Für manche scheint der bloße Gedanken daran, mit anderen "gleich" zu sein, bereits ein Albtraum. Ich bin Ihnen gerade dankbar dafür, dass Sie den Begriff der "Gleichheit" eingeworfen haben.

Die nichteingestandene Handlungsmotivation bei vielen Reichen scheint mir der Wunsch nach Distinktion zu sein. Man will sich unbedingt von anderen absetzen, weil man nur so ein angekratztes Ego befriedigen kann. Wobei, etwas weiter nachgedacht: Diese Eigenschaft ist zugleich aber auch sehr menschlich. Sie zeigt sich im kleinen Maßstab bei dem Facharbeiter, der sich auf Biegen und Brechen durch ein größeres Fahrzeug von seinem Nachbar gegenüber unterscheiden möchte und zieht sich dann eben bis in die Zirkel der Superreichen. Nur dort werden die Distinktionswünsche zur Befriedigung dann in den Bereich des Absurden gehoben.

Wer sich einen Jet für 50 Millionen leisten kann, wird im nächsten Schritt einen für 100 Millionen kaufen. Wer einen für 100 Millionen besitzt, ist bereits, sich einen noch exklusiveren Jet zuzulegen. Wer eine Insel besitzt, möchte noch zwei, drei... weitere dazu. Sie sehen, was ich meine: Wenn es um Vermögenswerte, um Geld, um Besitz geht, gibt es scheinbar kein "Genug". Die Befriedigung des Egos durch immer mehr an Luxus, gepaart mit unendlicher Gier, ist eine gefährliche Mischung. Aufgegeben wird erst, wenn man die Welt besitzt. Bei James Bond kommt dieser Sorte Mensch in schöner Regelmäßigkeit die Rolle des intelligenten, aber psychisch schwer gestörten Schurken zu. Sagen Sie mal: Saßen bei Ihren Interviews mit den Superreichen einige da mit einer Katze auf dem Schoß? Ok, das war ein Scherz am Rande. Aber ich weiß: Sie sagen jetzt wahrscheinlich, dass das doch mal wieder ein sehr negativer Blick auf die Reichen ist und dass allenfalls nur eine kleine Zahl dieser Akteure ein Ego-Problem hat.

Rainer Zitelmann: Ich glaube wirklich, Sie haben zu viel James Bond-Filme gesehen. Ich sehe diese Filme auch, aber ich kann doch zwischen Film und Realität unterscheiden. Vielleicht liegt das daran, dass ich Reiche und Superreiche eben nicht nur aus James Bond-Filmen oder aus Luxus-Sendungen im Fernsehen kenne.

Unter den Leuten, die ich interviewt habe, gibt es sehr sparsame und asketische ebenso wie solche, die den Luxus mögen. Ich glaube nicht, dass sie sich dadurch von anderen Menschen unterscheiden. Nur ist natürlich richtig, dass sie sich ein teureres Auto oder eine teurere Uhr leisten können als andere Menschen. Ich habe gefragt, was die "Reichen" mit Geld verbindet. Das Motiv, sich schöne Dinge leisten zu können, spielte für manche eine wichtige Rolle, für andere gar keine. Wichtig war allen das Motiv "Freiheit und Unabhängigkeit".

Ja, und zum Thema "Gerechtigkeit". Ich weiß nicht genau, was mit "sozialer Gerechtigkeit" gemeint sein soll, wenn es nicht ein anderes Wort für "Gleichheit" ist. Ich finde, gerecht ist, wenn derjenige, das Gleiche bekommt, der das Gleiche tut. Wenn Sie so gut Fußball spielen können wie Thomas Müller, dann verdienen Sie viel wie er. Und hätten Sie Amazon, das iPhone oder ein Modell wie Aldi erfunden, wären Sie heute wohl auch Milliardär. Haben Sie aber nicht. Und ich auch nicht. Und ich kann auch nicht so gut Fußball spielen wie Thomas Müller. Deshalb freue ich mich an seinem Spiel und neide ihm nicht, was er bekommt. Ich bin kein neidischer Mensch und glaube auch, dass die, die neidisch sind, vor allem sich selbst damit schaden und nicht denjenigen, die sie beneiden.

Das stimmt. Leider gibt es unserer Gesellschaft einen großen Neid auf alle, die mehr haben als andere. Aber das hat viele Ursachen. Der Neid, der tief in unserer Gesellschaft verwurzelt ist, verweist darauf, dass wir es mit einer im Innern zutiefst gestörten Gesellschaft zu tun haben. Von jungen Jahren internalisieren Menschen durch die Rahmenbedingungen in unserer Gesellschaft, dass sie nur dann einen echten Wert haben, wenn sie etwas besitzen. Wir leben in einer Gesellschaft, die sich oft genug durch das definiert, was sie besitzt. Der Volksmund bringt das wunderbar auf den Punkt: Haste was, biste was. Haste nix, biste nix. Aber Sie wollten noch etwas zu den Managergehältern sagen.

Rainer Zitelmann: Zu den Managergehältern: Es gibt ja die Forderung, dass beispielsweise der Vorstand eines Unternehmens nur das 20-Fache dessen verdienen dürfe, was der am schlechtesten bezahlte Arbeiter verdient. Übertragen wir das mal auf den Fußball: Dann dürfte Müller vom FC Bayern wohl etwa 600.000 Euro verdienen, weil der Platzwart 30.000 verdient.

600.000 Euro. Das ist eine Menge Geld.

Rainer Zitelmann: Für viele Menschen schon. Für Müller ganz bestimmt nicht, denn der hat letztes Jahr 16 Millionen verdient. Meinen Sie, Müller würde beim FC Bayern spielen, wenn man sein Verdienst dermaßen kappt? Glauben Sie das wirklich? Und wenn der FC Bayern nur noch Spieler mit einem Maximalgehalt von 600.000 anheuern dürfte, würde der Verein bald nicht mehr in der 1. Bundesliga spielen. Und wenn man in Deutschland die Managergehälter begrenzt, dann werden die besten Leute halt dort als Vorstand anheuern, wo es keine Deckelung gibt. Meinen Sie, damit stünden deutsche Firmen dann besser da?

In einem marktwirtschaftlichen System werden Löhne und Gehälter durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Finden Sie es besser, wenn der Staat die Löhne und Gehälter festlegt? Wir gehen ja mit dem Mindestlohn und mit der Forderung nach staatlicher Begrenzung von Managergehältern in diese Richtung. Ich halte davon gar nichts.

Natürlich kommt es vor, dass Unternehmen den Managern viel zu hohe Gehälter zahlen und sie dann versagen. Von solchen Beispielen kann man immer wieder in den Medien lesen. Das heißt, dass diese Manager das nicht wert waren, was man sich von ihnen versprochen hat, als man sie eingestellt hat. So wie es auch vorkommt, dass für Fußballprofis zu hohe Ablösesummen bezahlt werden. Wer hat denn den Schaden, wenn ein Manager zu viel Geld verdient? Den Schaden haben die Aktionäre des Unternehmens, nicht die Gesellschaft als Ganze.

"Wird die Gesellschaft demokratischer, wenn man die Reichen enteignet?"

Q. Es gibt in der Elitenforschung neben der von ihn betrieben Reichtums- und Vermögensforschung ja noch eine normativ-kritische Perspektive auf die Superreichen und Machteliten, die Machtstrukturforschung (Power Structure Research), wie sie u.a. von Charles Wright Mills oder Hans-Jürgen Krysnamski betrieben wurde. Teilen Sie deren Zeitdiagnose von einer Refeudalisisierung oder Postdemokratisierung der Gesellschaftsstrukturen durch Geld- und Machteliten?

Rainer Zitelmann: Ich halte es überhaupt nicht für die Aufgabe der Wissenschaft, normativ zu argumentieren. Die Wissenschaft hat zu erforschen, wie es ist, Tatsachen festzustellen. Es ist logisch unmöglich, aus Tatsachenfeststellungen Werturteile abzuleiten. Zur Sache selbst: Die Zahl der Selfmade-Milliardäre ist so hoch wie nie zuvor. Vor 30 Jahren war der Anteil der Erben sehr viel höher, wie ein Blick auf die einschlägigen Listen im FORBES-Magazin zeigt. Das passt nicht zur These von der Refeudalisierung der Gesellschaft.

Nochmal zur Frage: Sehen Sie in der Konzentration von Reichtum in den Händen von wenigen nicht auch eine enorme Gefahr für das demokratische Gefüge?

Rainer Zitelmann: Worin soll denn die Gefahr bestehen? Meinen Sie die Gesellschaft wird demokratischer, wenn man die Reichen enteignet oder mit noch höheren Steuern belegt? Was bei Enteignungen historisch herausgekommen ist, wissen wir. Ich glaube nicht, dass Sie so etwas im Ernst vorschlagen wollen. Sie wollen mehr Umverteilung, also höhere Steuern für Menschen, die überdurchschnittlich gut verdienen bzw. für Vermögende.

Was bei extrem hohen Steuern herauskommt, wissen wir auch. So etwas gab es in Schweden, wo der Spitzensteuersatz bei 85% lag, dazu kamen hohe Vermögensteuern. Die Folge war, dass jemand wie Ingvar Kamprad, der Ikea-Erfinder, ausgewandert ist. Wurde die schwedische Gesellschaft dadurch demokratischer, dass man die Reichen mit 85% Steuern belastet hat? Die Schweden selbst fanden das jedenfalls nicht und haben dieses System der extremen Besteuerung in der Folge wieder abgeschafft.

Francois Hollande hat bekanntlich seinen Wahlkampf mit der Forderung nach einer Reichensteuer von 85% gewonnen. Hat Hollande Frankreich demokratischer oder wirtschaftlich erfolgreicher gemacht? Die Franzosen sehen das jedenfalls nicht so. Und sein ehemaliger Wirtschaftsminister Macron, heute ein aussichtsreicher Kandidat für die Präsidentschaft, der hoffentlich Marine Le Pen schlagen wird, sprach polemisch von "Kuba, nur ohne Sonne". Wollen wir das in Deutschland wiederholen, was woanders kläglich gescheitert ist?

Zu den Eliten: Es gibt in unserem System unterschiedliche Funktionseliten - politische Eliten, die Wirtschaftselite und andere. Ich habe mich in meinem Buch mit der Vermögenselite befasst, von der man bisher viel zu wenig weiß. Was die meisten Eliteforscher mit "Wirtschaftselite" bezeichnen ist tatsächlich nur die Gruppe der angestellten Manager von Großkonzernen. Unter den Vermögenden ist das eine Minderheit. Die meisten sind selbstständige Unternehmer und Investoren. Und mit denen hat man sich bislang kaum befasst.

Ich empfehle Ihnen, wenn Sie einmal die Muse haben, sich etwas in die Machtstrukturforschung [7] einzulesen, um zu sehen, wie groß der Einfluss durch Machteliten [8] (also eben auch Akteure, die über viel Geld verfügen) auf Politik und Gesellschaft ist.

Rainer Zitelmann: Danke. Ich lese ziemlich viel und gerne. Für Lesetipps bin ich also immer dankbar. Im Teil A meiner Arbeit habe ich aus etwa 300 wissenschaftlichen Büchern und Aufsätzen zur Eliteforschung, Reichtumsforschung, Behavorial Economics u.a. zitiert. Dass Reiche Einfluss auf die Politik haben (das war allerdings nicht Thema meiner Arbeit), ist sicher zutreffend - aber ist das per se schlecht? Die Reichen, die ich kennengelernt habe, sind von der Politik ganz überwiegend ziemlich genervt und haben keine besonders gute Meinung von "Politikern". Aber auch das haben sie mit vielen anderen Menschen gemein.

Manche Foristen haben sich kritisch dazu geäußert, dass die Studie wohl nicht repräsentativ sei.

Rainer Zitelmann: Qualitative Sozialforschung ist nie repräsentativ. Das lernt jeder Sozialwissenschaftler im Grundstudium. Für repräsentative Stichproben aus der Gesamtbevölkerung ist die Gruppe, mit der ich mich befasse, viel zu klein. Daher ist die Anwendung standardisierter Methoden hier nicht möglich.

Es gibt aber eine etablierte Methodenschule der qualitativen Sozialforschung. Die habe ich nicht erfunden, ganz im Gegenteil. Ich habe die einschlägigen Methoden angewandt, wie sie Standard in der qualitativen Forschung sind. Im Literaturverzeichnis nenne ich viele einschlägige Werke und zitiere diese auch ausführlich im ersten Teil meiner Arbeit. Die ersten 150 Seiten meiner Dissertation befassen sich ausschließlich mit dem Forschungsstand, der Entwicklung von Forschungsfragen und mit solchen methodischen Themen. Wer sich wirklich dafür interessiert, sollte das lesen.

Vielleicht ist es ohnehin keine ganz schlechte Idee, bevor man über ein Buch urteilt, das Buch zu lesen. Natürlich muss sich niemand für mein Buch interessieren, obwohl ich mich sehr gefreut habe, dass es dem Spiegel vier Seiten Wert war und dass Sie nun schon das zweite Interview mit mir über das Buch führen. Aber wer scharfe Urteile über das Buch fällt, ohne auch nur eine Seite darin gelesen zu haben, wirkt natürlich nicht besonders überzeugend.

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[3] http://psychologie-der-superreichen.de/
[4] https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Das-Jahreseinkommen-ist-fuer-diese-Menschen-eine-ziemlich-unwichtige-Groesse/Was-ich-aus-dem-Interview-mitgenommen-habe/posting-30006395/show/
[5] http://www.heritage.org/index/
[6] http://www.stern.de/wirtschaft/news/deutsche-unternehmen-firmen-und-ihre-nazi-vergangenheit-3264642.html
[7] https://www.heise.de/tp/features/Die-Geldelite-verselbstaendigt-sich-3396191.html
[8] https://www.heise.de/tp/features/Es-ist-eine-Privatisierung-und-Re-Oligarchisierung-der-Politik-zu-beobachten-3373147.html