"Für mich ist 'neoliberal' ein Ehrentitel"

Reichtumsforscher Rainer Zitelmann stellt sich der Kritik aus dem Telepolis-Forum

Sind die Reichen nur deshalb so reich, weil sie ihre Ellenbogen einsetzen und ohne Skrupel ihre Ziele verfolgen? Können die Armen in diesem Land es tatsächlich auch nach oben schaffen, solange sie nur über die richtige Einstellung verfügen?

Über Fragen wie diese, die in dem Interview "Das Jahreseinkommen ist für diese Menschen eine ziemlich unwichtige Größe" mit dem Reichtumsforscher Rainer Zitelmann aufkamen, das Telepolis vor einigen Tagen veröffentlicht hat, diskutierten die Leser im Forum kontrovers. Offensichtlich haben die Aussagen des Autors zahlreicher Bücher einen Nerv getroffen. Gerade in einer Zeit, in der viel über soziale Gerechtigkeit und die auseinanderklaffende Schere zwischen Arm und Reich diskutiert wird, rückt auch Zitelmanns Forschungsgegenstand, nämlich "die Superreichen", in den Blickpunkt der öffentlichen Debatte.

Der Historiker und Soziologe hat die Kritik im Telepolis-Forum verfolgt und war auf Nachfrage bereit, sich in einem zweiten Interview den Anmerkungen der Leser zu stellen. Herausgekommen ist ein launiges Interview über Geld, Gerechtigkeit, Gleichheit und James-Bond-Filme.

Herr Zitelmann, in einem der ersten Kommentare zum Interview heißt es: "Was ich aus dem Interview mitgenommen habe ist, dass diese supertollen Reichen echte Macher sind, denen das Geldverdienen quasi in die Wiege gelegte wurde und dass man bei den Armen unterscheiden muss zwischen denen, die selbst dran schuld sind und eben den anderen." Wie dieser Leser, so kritisieren auch andere Foristen, dass Sie eine zu einfache Wirklichkeit zeichnen. Ist die Kritik berechtigt?

Rainer Zitelmann: Eine etwas merkwürdige Frage: Wer würde denn antworten: "Ja, stimmt schon, ich zeichne eine zu einfache Wirklichkeit?!" In meinem Buch und in meinem Interview ist weder von "supertollen Reichen" noch von "echten Machern" die Rede. Und ich sage gerade, dass ihnen das Geldverdienen nicht (!) in die Wiege gelegt war. Über Arme schreibe ich in meinem Buch gar nicht, weil es nicht das Thema der Arbeit war.

Manche Foristen haben sich auf Marx bezogen und gemeint, dieser sei der beste Reichtumsforscher. Ich kann von mir behaupten, dass ich alle ökonomischen Schriften von Marx gelesen habe, auch alle drei Bände des "Kapital". Er hebt die zivilisatorische Funktion des Kapitalismus hervor und würde sich wohl im Grabe herumdrehen, wenn diejenigen, die sich auf ihn berufen, Unternehmer ("Kapitalisten") als Gauner bezeichnen, die nur durch Betrug und üble Machenschaften zu ihrem Geld gekommen seien. Mit Marxismus hat das jedenfalls absolut nichts zu tun.

Der Forist hat natürlich in einer saloppen Sprache seinen Eindruck zusammengefasst. Mir sind zunächst einmal zwei Kritikpunkte aufgefallen, die im Forum hervorstechen: Die eine Kritik zielt pauschal auf die Superreichen ab, denen man unterstellt, grundsätzlich ihren Reichtum nur durch Skrupellosigkeit anhäufen zu können - eine Dimension, die sie angeblich ausblendeten.

Die zweite Kritik stößt sich daran, dass Sie mehr oder weniger im Subtext die Auffassung vertreten würden, jeder könne es schaffen, wenn er nur über die richtige Einstellung verfüge. Bleiben wir mal bei der letzten Kritik. In der letzten Aussagen unseres Interviews sagen Sie: "Aber ich denke, jeder, der hier in unserem Land lebt, hat eine Chance, mehr aus seinem Leben zu machen, wenn er sich nicht als Opfer sieht, sondern als Gestalter des eigenen Schicksals."

So sehr Sie mit dieser Aussage sicherlich Recht habe, so sehr verdrängt diese Aussage aber doch zugleich einen Teil der sozialen Wirklichkeit, der dringend beachtet werden muss, wenn man sich mit "Aufsteigerbiographien" auseinandersetzt, nämlich: Die gesellschaftlichen Kräfte, die in armen Milieus wirken, sind enorm. Menschen "von unten" schaffen zwar mitunter den Aufstieg. Aber im Vergleich zu all den vielen, die in den Armutsmilieus geboren und gestorben sind, fallen sie rein quantitativ nicht ins Gewicht. Ist es nicht ein schwerer Fehler, wenn man als Forscher von (meinetwegen gerne bewundernswerten) Erfolgsgeschichten Einzelner Rückschlüsse auf die Möglichkeiten des Aufstiegs in der Breite schließt?

Rainer Zitelmann: Das wäre ein Fehler. In der Tat. Aber tue ich das an einer einzigen Stelle in meinem Buch? Dann müssten Sie mir diese Stelle zeigen. Ich habe in dem Interview, Sie zitieren das ja, nicht mehr und nicht weniger gesagt, als dass Menschen eher die Chance haben, etwas aus ihrem Leben zu machen, wenn sie sich nicht als Opfer sehen, sondern als Gestalter des eigenen Schicksals. Damit ist weder gesagt, dass jeder es schaffen kann, Millionär zu werden, noch ist damit gesagt, dass jeder selbst schuld ist, wenn er keinen Erfolg hat. Die Frage ist nur, ob man den Menschen einen größeren Dienst erweist, wenn man ihnen zuruft: "Ihr seid Opfer und habt sowieso keine Chance?" Oder wenn man ihnen Mut macht.

"Der Lebensstandard in den Ländern mit einer liberalen Wirtschaftsordnung ist höher"

Nun sind wir an einem spannenden Punkt angelangt. Ein Problem, das ich in Ihren Aussagen sehe, ist das Folgende: Vordergründig klingt es sehr vernünftig, was Sie sagen. Wer wollte Ihnen ernsthaft widersprechen, dass es doch besser ist, Menschen Mut zu machen, als ihnen zu sagen: "Ihr habt eh keine Chance, also findet euch mit eurem Schicksal ab!" Aber wenn eine kritische Sozialwissenschaft an dieser Stelle stehen bleibt, hat sie ihre Berechtigung verloren. Das Problem von mangelnden Aufstiegschancen, das Problem einer fehlenden Chancengleichheit, das Problem von Armut in unserer Gesellschaft ist vielschichtig.

Es genügt nicht, wenn ich mich als Sozialwissenschaftler auch mit Aufsteigerbiographien aus den unteren Schichten auseinandersetze, zu sagen, man müsse den Menschen Mut machen, ohne die Ursachen und Auswirkungen aus ihren teilweisen sehr schlimmen Lebensbedingungen in den Blickpunkt zu rücken.

Mein Eindruck: Wenn ich so manche Ihrer Aussagen aus dem ersten Interview anschaue (z.B. der Begriff der "sozialen Hängematte" - ein übrigens konnotativ ideologisch extrem problematisch aufgeladener Begriff -, "Sozialstaat darauf beschränken, den wirklich Armen und in Not Geratenen zu helfen", ), dann entsteht der Eindruck, dass Sie mit der neoliberalen Brille auf die Verhältnisse blicken. Motto: Staat ziehe Dich zurück, helfe meinetwegen den "wirklich Bedürftigen" (wie auch immer diese dann definiert sind), lasse die Reichen so viel Geld scheffeln, wie sie möchten - und treiben wir die Liberalisierung, Privatisierung und Deregulierung doch einfach noch weiter voran. Und denjenigen, die in einer solchen Welt zu den Verlierern werden, sprechen wir viel Mut zu. Oder werden Sie falsch verstanden?

Rainer Zitelmann: Was der Begriff "neoliberal" bedeutet, weiß ich nicht. Jawohl, ich bin ein Liberaler. Und ich kenne keine Wirtschaftsordnung, die in den 100 Jahren für mehr Wohlstand weltweit gesorgt hat als die Marktwirtschaft, die liberale Wirtschaftsordnung. Sie können es auch gerne Kapitalismus nennen.

Schauen Sie mal die Liste der wirtschaftlich freiesten und unfreien Länder auf der Welt an. Es ist doch kein Zufall, dass der Lebensstandard in den Ländern mit einer liberalen Wirtschaftsordnung höher ist. Und es ist kein Zufall, dass die meisten Menschen, die heute vor wirtschaftlicher Not fliehen, aus Ländern kommen, denen es an politischer wie an wirtschaftlicher Freiheit mangelt. Und ist es ein Zufall, dass in China viele Millionen Menschen der Armut entkommen sind - und zwar genau ab dem Zeitpunkt, wo man das sozialistische durch ein in vieler Hinsicht marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem ersetzt hat? Sie nennen ein solches Denken "neoliberal"? Okay. Vielleicht ist für Sie und viele Leser der Begriff "neoliberal" ein Schimpfwort. Für mich ist er ein Ehrentitel.

Zu dem anderen Kritikpunkt. Eine weitverbreiteter Glaube ist, dass Menschen, die sich "nach oben" gekämpft haben und reich geworden sind, es nur deshalb "geschafft" haben, weil sie ihre Ellenbogen einsetzen, keine Skrupel haben und ihr Gewissen, wenn es drauf ankommt, einfach ausschalten, getreu dem Prinzip: zuerst der Erfolg. Was ist denn Ihr Eindruck aus dem Kontakt mit den Superreichen: Ist diese Kritik berechtigt, ist sie völlig aus der Luft gegriffen oder liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen?

Rainer Zitelmann: Ich weiß nicht, wie man zu solch pauschalen Urteilen kommt.

Vielleicht dadurch, dass es viele, wenn nicht sehr viele Beispiele dafür gibt, dass dort, wo es um sehr viel Geld geht, auch oft genug verwerfliche Entscheidungen getroffen wurden. Ich werfe an der Stelle nur mal die Stichworte "Deutsche Unternehmen" und "Zwangsarbeiter" ein.

Rainer Zitelmann: In der Tat ist es traurig, dass sich Unternehmen auch in Diktaturen anpassen, mitmachen und ganz generell mit den Herrschenden allzu leicht arrangieren. Das gilt für diktatorische wie für demokratische Staaten. Man sieht den Opportunismus der Wirtschaft ja gerade derzeit auch in den USA, wo die Unternehmensführer zu Trump pilgern und sich seine Twitter-Kommandowirtschaft gefallen lassen. Aber Anpassung und Mitmachen sind kein Privileg der Reichen und Superreichen. Auch die meisten Arbeiter haben sich im Dritten Reich mit den Verhältnissen arrangiert und nicht wenige waren überzeugte Hitler-Anhänger. Ich glaube auch nicht, dass das der Grund ist, warum viele Foristen offenbar so einen Prass auf Reiche und Superreiche haben. Und ich vermute zudem, die meisten Menschen, die über Superreiche so abfällig sprechen, haben nie einen kennengelernt. So wie es manche Ausländerfeinde geben soll, die nie intensiven Kontakt mit Ausländern hatten.

Das stimmt sicherlich.

Rainer Zitelmann: Wir wissen aus der Vorurteilsforschung, dass Menschen, die keinen Kontakt mit bestimmten Gruppen hatten, eher dazu neigen, Vorurteile zu pflegen. Ich habe reiche Menschen kennengelernt, die sehr ehrlich und verantwortungsvoll denken und handeln. Und ich habe auch reiche Menschen kennengelernt, bei denen das nicht so ist. Wenn Sie mich fragen, von welchem Typ ich mehr kennengelernt habe, dann eindeutig vom ersten Typ. Vor allem, wenn man dauerhaften Erfolg als Beurteilungsmaßstab nimmt. Ich habe beispielsweise im Immobilien- und Fondsbereich auch Betrüger kennengelernt. Bei 95% dieser Betrüger war der wirtschaftliche Erfolg nicht dauerhafter Natur. Früher oder später sind sie genau an ihrer Unehrlichkeit gescheitert.