"Wir Grüne setzen europäischen Mut gegen nationalistische Wut"

Sven Giegold: Die EU ist in schwerem Fahrwasser, aber nicht in einer Existenzkrise.

Sven Giegold: ... was ich für übertrieben halte!

Sven Giegold: Richtig. Denn ich mag diese Endzeitstimmung nicht. Ich bin überzeugt, dass Wandel nicht aus Angst vor einem Ende entsteht, sondern immer nur aus Mut zu neuen Wegen. Es geht um ein positives Zukunftsbild.

Sven Giegold: Dass wir eine Richtungsänderung brauchen, steht außer Frage. Schließlich haben wir in Großbritannien gesehen, wie gefährlich es ist, wenn nichts vorangeht und Politiker jahrelang den Populisten und Anti-Europäern das Feld überlassen. Aber wie gesagt, dieses permanente Gerede, Europa sei am Ende, geht mir auf die Nerven. Wir sollten - trotz aller Sorgen - viel häufiger betonen, was die EU schon alles geschafft hat und was wir noch alles schaffen können.

Sven Giegold: Ich sehe dringenden Handlungsbedarf beim Kampf gegen die Klimakrise. Zudem gilt es, den Demokratieabbau in manchen Mitgliedstaaten zu stoppen. Und wir müssen uns noch stärker für den sozialen Zusammenhalt in Europa einsetzen. Diejenigen, die diese Themen liegen lassen oder gar kleinreden, nehmen in Kauf, dass die Menschen das Vertrauen in die EU verlieren.

Sven Giegold: Ich sage es ganz klar: Dem neuen Autoritarismus und Populismus müssen wir uns entschieden entgegenstellen. Wir Grüne setzen europäischen Mut gegen nationalistische Wut.

Sven Giegold: Wir haben so viel gemeinsam geschafft! Beim Umwelt- und Verbraucherschutz ist die EU seit jeher Vorreiter - unsere Standards gehören zu den höchsten der Welt. Das hat sowohl den Bürgerinnen und Bürgern viel gebracht, als auch viele innovative Mittelständler hervorgebracht. Dass nun gerade Deutschland seit geraumer Zeit auf der Bremse steht, ist da besonders bitter, ja peinlich. Aber das nur am Rande.

Sven Giegold: Zwei Beispiele von vielen: Nach dem Wegfall der Roaming-Gebühren, die anfallen, wenn man schon im Ausland ist, sinken jetzt auch die Kosten für ganz klassische Telefonate von einem EU-Land ins andere. Und erinnern Sie sich an die teils horrenden Kreditkartengebühren! Da hat die EU internationalen Großkonzernen die Stirn geboten und dem Abzocken einen Riegel vorgeschoben. Und was wäre Europa beispielsweise ohne die große Errungenschaft des Diskriminierungsverbotes? Dass all das nicht alltäglich ist, zeigt ja allein der Blick auf den Umgang der Bundesregierung mit VW und anderen Autokonzernen in der Dieselkrise. Wo werden da die Interessen getäuschter Verbraucher durchgesetzt? Darauf kann man schon einmal hinweisen.

Sven Giegold: Momentan macht mir vor allem eines Sorgen, das den Zusammenhalt in Europa immer mehr zu gefährden droht: die stark unterschiedlichen Lebensstandards. Diese haben sich in den vergangenen Jahren nicht wie erhofft aufeinander zubewegt, sondern die Unterschiede sind größer geworden. Das hat auch eine Auswirkung auf die Zufriedenheit und Zustimmung zu Europa. Wenn Sie Menschen im Süden Italiens fragen, haben die ein anderes Bild von der EU als die Leute in Baden-Württemberg oder den Niederlanden. Das muss uns umtreiben!

Sven Giegold: Das Spannende ist ja: Das Parlament steht längst mit großer Mehrheit hinter einer Reform, da gibt es gar keine Blockade. Und wenn viele Bürgerinnen und Bürger bei der Wahl eine der pro-europäischen Parteien wählen - und danach sieht es in Deutschland ja aus - , dann wird es auch in Zukunft im Europäischen Parlament keine Blockaden geben, sondern politische Kompromisse, mit denen sich etwas nach vorne bewegt. Das Problem sind in der Tat eher einzelne Mitgliedsländer.

Sven Giegold: Sinnvoll wäre es, das Abstimmungsprinzip zu reformieren und mehr nach dem Mehrheitsprinzip zu entscheiden. Außerdem braucht es volle Transparenz über alle Ratsverhandlungen. Damit wäre das Blockadepotenzial erheblich reduziert. Aber darauf zu warten, darf nicht als Ausrede dienen. Wenn einzelne Staaten nicht mitspielen, kann eine Staatengruppe längst im Rahmen der sogenannten verstärkten Zusammenarbeit vorangehen und sich beispielsweise auf eine Verteilung einigen, die erst einmal nur sie betrifft. Das wird gerne ausgeblendet.

Aber klar, die Flüchtlings- und Migrationspolitik gehört ebenfalls zu einer der großen Herausforderungen. Und es bleibt dabei: wir brauchen konstruktive, gemeinsame Lösungen. Wenn jeder nur mit dem Finger auf den anderen zeigt, kommen wir keinen Schritt weiter.

Sven Giegold: Eine per Zwang durchgesetzte Verteilquote unter den Regierungsspitzen ist unrealistisch, das hat die mühsame Erfahrung der letzten Jahre gezeigt. Deswegen sollten wir uns auf Anreize konzentrieren. Wenn man einmal genauer hinsieht und nicht nur die Zentralregierungen in den Blick nimmt, zeigt sich, dass es gar nicht überall nur Blockaden gibt. Deswegen schlagen wir vor, dass diejenigen Kommunen, die sich engagieren und Geflüchtete aufnehmen wollen, direkt EU-Gelder bekommen sollen.

Sven Giegold: So ist es. Wir haben Frau Schwans außerordentlich kluge Idee in unser Wahlprogramm aufgenommen. Natürlich wollen wir weiterhin verbindliche Verteilungsquoten für Flüchtlinge und ein Ende des unsolidarischen Dublin II-Systems. Aber wir können Länder, die klar Nein sagen und keine oder nur wenige Geflüchtete aufnehmen wollen, nicht dazu zwingen. Im Übrigens macht es natürlich auch für die geflüchteten Menschen mehr Sinn, dort hinzugehen, wo sie auch willkommen sind.

Sven Giegold: Ich bin immer zuversichtlich! Das lasse ich mir auch nicht nehmen. Nur mit Optimismus können wir etwas Gutes gestalten. Diejenigen, die immer nur meckern, sehe ich im Parlament regelmäßig. Die Typen von ganz rechts und manchmal auch ganz links, die stets schlechte Laune haben und zu allem Nein sagen; die bewegen im Parlament nichts. Unser Vorschlag, Kommunen direkt zu unterstützen, würde in manchen Ländern sicher Debatten anstoßen, denn viele Orte und Gemeinden würden dann profitieren. Nationale Regierungen, die aus ideologischen Gründen gegen muslimische Flüchtlinge hetzen, würden dann quasi zu Verhinderern.

Sven Giegold: Wenn man etwas gestalten will, darf man nicht stur an seinem Idealbild festhalten, sondern muss überlegen, welche anderen Wege zum Ziel führen könnten. Da es uns nicht gelingt, eine faire Verteilung der Geflüchteten in Europa zu organisieren, müssen wir eben andere Optionen prüfen, wie den eben beschrieben Vorschlag.

Sven Giegold: Wenn nicht alle gleichermaßen Geflüchtete aufnehmen wollen, ist es nur fair, dass wir zumindest finanziell einen Ausgleich schaffen, um die zu unterstützen, die es tun. Das ist in gewisser Weise auch legitim. All jene Länder, die sich auf Regierungsebene einig sind, könnten ja trotzdem eine Quote vereinbaren. Sie könnten selbstbewusst vorangehen und somit andere Mitgliedstaaten unter Druck setzen. Wir brauchen daher endlich die Bereitschaft, im Mehrheitsverfahren zu entscheiden. Nebenbei bemerkt: Deutschland sollte mit Frankreich viel häufiger gemeinsame Initiativen starten, denen sich andere Staaten anschließen können.

Sven Giegold: Natürlich! Frau Merkel hat zu Macron viel zu oft Nein gesagt.

Sven Giegold: Darum geht es nicht. Er hat in Frankreich viele Dinge gemacht, die ich hart kritisiere, Stichworte: Abbau der Bürgerrechte, Sozialabbau. Beim Klimaschutz ignoriert er die soziale Ungleichheit. Aber: Er hat zur Reform und Stabilisierung Europas mutige Vorschläge unterbreitet. Und was kam aus Deutschland, dem engen und wichtigen Partner? Nichts. Ich halte das für einen schweren politischen Fehler. Wir sollten in Europafragen mindestens genauso ambitioniert sein wie unsere französischen Freunde.

Sven Giegold: Wo sollen die denn liegen? Ich teile Kanzlerin Merkels Verweis auf die unterschiedlichen Rollen ganz und gar nicht. Macron, der junge Politiker, der eben noch nicht weiß, wie schwierig manche Dinge sind? Es reicht aus, einen Blick in die Vergangenheit der Union zu werfen.

Sven Giegold: Bei aller Kritik, Helmut Kohl hat, wenn es um Europa ging, immer gekämpft - auch wenn es Risiken gab. Und nur so ist etwas vorangegangen. Heute gibt es bei Union und SPD in der Europapolitik eine Vollkaskomentalität - in der Art: Wir treffen nur die politischen Entscheidung, von denen wir zu hundert Prozent profitieren und die keinerlei Risiko bergen. Nur, solche Entscheidungen gibt es leider in der Realität nicht. Am wenigsten, wenn man sich mit anderen abstimmen muss. Wenn aber gar nichts vorangeht, dann bleiben Probleme ungelöst liegen und wir alle tragen den Schaden. Den Stillstand müssen wir durchbrechen.

Sven Giegold: Bei der Wahl kann jede Partei ja für das werben, was sie möchte. Was ich Macron und der FDP hier aber anlaste, ist, dass Macron das Prinzip der europäischen Spitzenkandidaten schwächt und die FDP munter bei dieser Sabotage demokratischer Fortschritte in der EU mitmacht.

Europas Parteienfamilien haben sehr darum kämpfen müssen, dass alle mit eigenen Spitzenkandidaten ins Rennen ziehen, die dann als Kandidaten aus dem Parlament heraus einen Anspruch auf das Amt des Kommissionspräsidenten erheben. Das stärkt den Einfluss des einzig direkt gewählten Gremiums auf Europäischer Ebene ungemein. Es führt dazu, dass die Abgeordneten als direkte Vertreterinnen und Vertreter der Bürger in vielen Dingen stärker mitreden. Dieses Prinzip sollten wir verteidigen, nicht schwächen.

Sven Giegold: Für Menschen, die aus ihren Heimatländer flüchten müssen, ist es bisher unmöglich, vor Ort einen Asylantrag für die EU zu stellen. Sie müssen den in Europa stellen und sich dazu auf eine gefährliche und meist sehr teure Flucht begeben, für die sie nicht selten ihr gesamtes Erspartes auflösen. Wollen wir etwa, dass diejenigen, deren Asylantrag abgelehnt wurde, nach der Rückkehr in ihre Heimat obdachlos werden und sich das Leid dort noch vergrößert? Denen eine Starthilfe zu geben, ist angemessen. Menschlichkeit endet nicht am Ausgang eines Flugzeugs.

Sven Giegold: Das kann ich Ihnen nicht sagen, denn die Umstände in den jeweiligen Ländern werden unterschiedlich sein.

Sven Giegold: Bei den Starthilfen geht es um einen Anreiz für eine freiwillige Rückkehr, Rückführungen dagegen sind das letzte Mittel des Rechtsstaates. Klar ist aber auch, dass wir auch für diejenigen Verantwortung haben, die wir zwangsweise ausweisen. Deswegen finden wir es unerträglich, dass aus Deutschland auch in gewaltsame und unsichere Länder abgeschoben wird, in denen Gefahr für Leib und Leben besteht, wie etwa nach Afghanistan.

Sven Giegold: Beim Spurwechsel geht es ja darum, den Menschen, die hier gut integriert sind, einen Aufenthaltstitel zu geben. Es geht um Menschen, die im Job und in der Gesellschaft angekommen sind. Das gibt ihnen ein Stück Perspektive. Und es ist ja auch das, was sich viele Betriebe wünschen, die Geflüchtete eingestellt oder ausgebildet haben. Bislang müssen Erwachsene dafür acht Jahre hier leben, wir wollen diese Voraussetzung auf fünf Jahre senken. Eines will ich im Übrigen noch klarstellen!

Sven Giegold: Grundrechte existieren unabhängig von irgendwelchen Nützlichkeitserwägungen. Das Recht auf Asyl ist nicht verhandelbar. Da bin ich im Übrigen ganz klar anderer Meinung als Sahra Wagenknecht, die sagte, wer sich nicht gut benehme, verwirke seine Rechte. Nein, die Rechte sind unveräußerlich! Wenn jemand einen Ausbildungs- oder Arbeitsvertrag hat, dann ist das doch ein Zeichen dafür, dass er oder sie in dieser Gesellschaft gebraucht wird. Ich erinnere mich besonders gut an einen Betriebsbesuch in Schwaben. Da haben sowohl der Vorstand als auch der Betriebsrat kein einziges politisches Anliegen genannt, also nicht wie früher, irgendwelche Gesetzesänderungen gefordert, sondern schlicht appelliert: Wir haben hier eine Kollegin, die großartige Arbeit leistet und die wir unbedingt brauchen - bitte sorgen sie dafür, dass sie nicht abgeschoben wird! Das zeigt doch wie absurd es ist, wenn wir Leute, die eine Integrationsleistung erbracht haben, rausschmeißen.

Sven Giegold: Viele Rückführungen scheitern ja auch deshalb, weil die Bundesregierung mit anderen Ländern darüber nicht ernsthaft verhandelt, sondern lieber in Deutschland große Worte schwingt. Wir wären schon weiter, wenn den anderen Ländern dafür etwas angeboten würde. Ob das finanzielle Unterstützung beim Rücknahmeprozess und der Aufnahme der Geflüchteten ist - oder beispielsweise Studierendenvisa, damit junge Menschen ein paar Semester in Europa studieren können.