Chomsky: "Wird Putin einfach die Koffer packen und sich davonschleichen?"

Noam Chomsky sagt: Noch hat Moskau nicht das gemacht, was die USA in Kriegen unternehmen: Infrastrukturen zerstören. Wird Putin bei einer Niederlage einfach verschwinden? Warum Diplomatie weiter möglich ist. (Teil 1)

Das Interview mit Noam Chomsky führt der Politikwissenschaftler C.J. Polychroniou. Das Interview erscheint in Kooperation mit der US-Nachrichtenseite Truthout. Es ist der erste Teil, der zweite erscheint am Dienstag auf Telepolis. Übersetzung: David Goeßmann.

Russland hofft, vier besetzte Regionen der Ukraine mit inszenierten Referenden annektieren zu können. Russland hat diese Taktik bereits 2014 beim Referendum über den Status der Krim angewandt, auch wenn die beiden Situationen recht unterschiedlich sein dürften. Die Abstimmung in den von Russland besetzten Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson in der Ukraine ist eindeutig völkerrechtswidrig, aber ich nehme an, dass das für einen Staat, der eine kriminelle Invasion gegen ein unabhängiges Land gestartet hat, kaum eine Rolle spielt. Was hofft Russland mit den "Volksabstimmungen" zu erreichen? Und wie geht es weiter, zumal es Russland bisher schwer gefallen ist, in den besetzten Gebieten Ordnung zu schaffen?

Noam Chomsky: Den Referenden fehlt in diesem Fall jegliche Glaubwürdigkeit. Beim Krim-Referendum im Jahr 2014 war das anders. Zum einen geschah die russische Übernahme der Krim nicht in einem Vakuum. Zum anderen gibt es Grund zu der Annahme, dass die Krimbewohner mehr auf Russland als auf die Ukraine blickten. Obwohl die Referenden international nicht anerkannt waren, wurde von vielen gesehen, dass die Ergebnisse nicht sehr überraschend gewesen sind. Das ist bei den aktuellen Referenden nicht der Fall.

Wie die Mobilisierung deuten auch die inszenierten Referenden auf russische Pläne für eine langfristige Besetzung und einen Zermürbungskrieg hin. Obwohl sie eindeutig ein weiteres Hindernis für die Verhandlungen über das Schicksal der Regionen, in denen sie stattfinden, darstellen, können sie das Fenster nicht vollständig schließen, wie Anatol Lieven erörtert.

Es stimmt, dass das Völkerrecht für Russland ebenso wenig gilt wie für die anderen Großmächte, die verbrecherische Invasionen gegen unabhängige Länder durchführen, allen voran die USA. Und zwar ungestraft, dank ihrer Machtfülle.

Was hofft Russland zu erreichen? Es gibt es zwei Möglichkeiten, sich dieser Frage zu nähern.

Eine Möglichkeit ist, die Tiefen von Putins Geist zu erforschen, wie es George W. Bush tat, als er Putin in die Augen schaute, seine "Seele" sah und sie für gut erklärte. Viele Amateur-Psychologen tun ähnliches heute.

Eine zweite Möglichkeit besteht darin, sich anzuschauen, was Putin und seine Mitarbeiter sagen. Wie bei anderen Staatsoberhäuptern mag das ihre verborgenen Absichten widerspiegeln oder auch nicht. Wichtig ist jedoch, dass das, was sie sagen, als Grundlage für Verhandlungen dienen kann, wenn ein Interesse daran besteht, den Schrecken ein Ende zu setzen, bevor er noch schlimmer wird. So funktioniert Diplomatie.

Der zweite Weg legt nahe, dass das, was Russland zu erreichen hofft, in erster Linie die Neutralisierung der Ukraine und die "Entmilitarisierung und Entnazifizierung" ist. Ersteres bedeutet die Annullierung der Programme der letzten Jahre zur faktischen Integration der Ukraine in die Nato. Das kommt den Vorschlägen von Präsident Selenskyj vom März dieses Jahres über eine Neutralisierung mit Sicherheitsgarantien sehr nahe.

Letzteres wäre ein Thema, das in ernsthaften Verhandlungen zu diskutieren wäre. Es könnte in Form einer Vereinbarung über den Verzicht auf die Stationierung schwerer, gegen Russland gerichteter Waffen in der Ukraine, auf weitere gemeinsame Militärmanöver usw. formuliert werden. Kurzum, ein Status wie in Mexiko.

Das sind Themen für Verhandlungen – natürlich nur, wenn ein ernsthaftes Interesse an der Beendigung des Konflikts besteht.

Wir sollten uns daran erinnern, dass der größte Teil der Welt, einschließlich einer großen Mehrheit der Deutschen und eines Großteils des übrigen Europas, jetzt Verhandlungen fordert, während die USA darauf bestehen, dass die Priorität darin bestehen muss, Russland ernsthaft zu schwächen, also keine Verhandlungen.

Es gibt noch andere Fragen zu klären, vor allem die Krim und die Donbass-Region. Eine optimale Lösung wäre ein international unterstütztes Referendum über die verschiedenen vorgeschlagenen Optionen. Das ist jetzt vermutlich nicht möglich, aber ein ernsthaftes Bemühen um Verhandlungen könnte die Aussichten verbessern. Es gibt gute Hinweise darauf, dass erst im April letzten Jahres ernsthafte Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland unter türkischer Schirmherrschaft stattfanden, die von den USA und Großbritannien abgelehnt wurden.

Wenn Verhandlungen nicht eingeleitet werden: Was dann?

Wie es weitergeht, wird von den Entscheidungen der Beteiligten abhängen, in erster Linie natürlich von der Ukraine und Russland, aber wir können nicht so tun, als wären wir nur Beobachter aus der Ferne. Siehe auch den soeben zitierten Kommentar von Lieven.

Lieven ist nicht der einzige sachkundige Analyst, der eine friedliche diplomatische Lösung als eine schwindende, aber immer noch vorhandene Option ansieht. Ein anderer ist John Quigley, der sich seit Anfang der 90er Jahre intensiv mit diesen Fragen beschäftigt, als er als Vertreter des US-Außenministeriums an den Bemühungen der OSZE (Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa) beteiligt war, die umstrittenen Fragen in der Ukraine nach dem Zusammenbruch der UdSSR zu lösen, insbesondere den Status der Krim und des Donbass, der ihm besonders am Herzen liegt.

Quigley räumt ein, dass die Verhandlungen derzeit zwar ins Stocken geraten sind, dass es aber irgendwann, hoffentlich eher früher als später, eine Verhandlungslösung geben wird, die sich mit der Donbass-Region in der Ostukraine" sowie mit der Krim befassen muss.

In Bezug auf die Krim empfiehlt er, den Vorschlag von Selenskyj aufzugreifen, dass "die beiden Seiten vielleicht einen Diskussionsprozess über die Krim arrangieren könnten, der seiner Meinung nach 15 Jahre dauern könnte." Zum Donbass schreibt Quigley, dass

wenn die Ukraine auch nur annähernd das Minsker Abkommen umsetzt (das ukrainisch-russische Abkommen von 2015 unter deutsch-französischer Schirmherrschaft, das eine gewisse Autonomie für den Donbass innerhalb einer föderalen Ukraine vorsieht), könnte Russland sagen, dass das Ziel seiner Invasion erreicht wurde,

und eine Einigung könnte derart erzielt werden.

Erst vor wenigen Tagen äußerte sich der französische Präsident Emmanuel Macron auf CNN in ähnlicher Weise, der wie kein anderer in die aktuellen Verhandlungsbemühungen eingebunden ist. Seiner Meinung nach hätte zum Zeitpunkt der Wahl von Selenskyj im Jahr 2019 eine für die Ukraine vorteilhafte Lösung im Sinne des Minsker Abkommens erreicht werden können. Er ist auch der Meinung, dass Möglichkeiten für Diplomatie weiter bestehen.

Ob solche Einschätzungen zutreffend sind, wissen wir nicht. Es gibt nur eine Möglichkeit, das herauszufinden: Man muss es versuchen. Quigley kommt zu dem Schluss, dass es nicht gelingen wird, wenn "das Ziel der USA weniger darin besteht, Russland aus der Ukraine zu vertreiben, als Russland bis zum letzten Ukrainer zu bekämpfen" – eine "vernünftige" Einschätzung, die er nur ungern kommentiert.

Das ist der einzige Faktor, der im besten Fall beeinflusst werden kann, was man nicht oft genug betonen werden kann.

Präsident Selenskyj forderte die Vereinten Nationen (UN) auf, Russland für seinen Einmarsch in der Ukraine zu bestrafen, indem sie ihm sein Vetorecht im Sicherheitsrat entziehen. Erst vor wenigen Tagen hatte der EU-Präsident ähnliche Forderungen gestellt. Technisch gesehen kann ein Land zwar wegen "anhaltender Verletzung" der Grundsätze der Charta aus der Uno ausgeschlossen werden, aber ist es nicht ein verfehlter Vorschlag?

Noam Chomsky: Man kann Präsident Selenskyj gut verstehen, aber unabhängig von den technischen Aspekten ist allein die Tatsache, dass der Vorschlag ernsthaft erwogen wird, aufschlussreich. Hat irgendjemand in Erwägung gezogen, die USA auf diese Weise zu bestrafen, als sie in den Irak einmarschierten, um nur ein Beispiel für ihre "anhaltende Verletzung" des Kernprinzips der Charta zu nennen, das die "Androhung oder Anwendung von Gewalt" in internationalen Angelegenheiten verbietet (wobei Ausnahmen hier keine Rolle spielen)? Diese Verstöße, die nicht nur anhaltend, sondern äußerst schwerwiegend sind, sind offensichtlich, auch wenn sie im Mainstream der USA praktisch unter Tabu stehen.

Ich denke, wir sollten uns auf das konzentrieren, was für uns im Zentrum stehen sollte: Die Politik der Vereinigten Staaten. Wollen wir die offizielle Position der USA akzeptieren, einen Krieg zu führen, um Russland ernsthaft zu schwächen und eine diplomatische Lösung auszuschließen? Oder ist es sinnvoll, die US-Regierung dazu zu drängen, sich dem größten Teil der Welt, einschließlich der Deutschen und anderen Europäern, anzuschließen und nach einem Weg zu suchen, die Schrecken zu beenden, bevor sie weitere Tragödien nicht nur in der Ukraine, sondern auch weit darüber hinaus verursachen?

Nach sieben Monaten des Konflikts befinden sich Russland und die Ukraine in einer Situation, aus der sie nur schwer wieder herauskommen. Russland erleidet große Verluste, und eine jüngste ukrainische Gegenoffensive hat Dutzende von Städten und Dörfern im Nordosten des Landes zurückerobert. Unter diesen Umständen scheint keine der beiden Seiten an einer Friedenslösung interessiert zu sein. Erstens: Überraschen Sie die Probleme Russlands auf dem Schlachtfeld, und zweitens: Stimmen Sie mit der jüngsten Aussage überein, die aus dem Umkreis des ungarischen Ministerpräsidenten Orban gemacht wurde, dass Moskau immer noch einen großen Vorteil gegenüber Kiew hat und den Sieg erklären kann, wann immer es will?

Noam Chomsky: Zunächst möchte ich klarstellen, dass ich nichts Originelles über die militärische Lage zu sagen habe und kein Experte auf diesem Gebiet bin. Was ich weiß, ist das, was berichtet wird, fast ausschließlich aus westlichen Quellen.

Das allgemeine Bild ist, dass Russland eine verheerende Niederlage erlitten hat, die die völlige Inkompetenz des russischen Militärs und die bemerkenswerten Fähigkeiten der ukrainischen Armee demonstriert, die mit fortschrittlichen US-Rüstungsgütern und detaillierten Geheimdienstinformationen über die Disposition der russischen Streitkräfte ausgestattet ist, ein Tribut an den Mut der ukrainischen Kämpfer und an die intensive Ausbildung, Organisation und Versorgung der ukrainischen Armee durch die USA seit fast einem Jahrzehnt.

Es gibt zahlreiche Belege für diese Interpretation, die abgesehen von den Details fast ausnahmslos stimmt. Eine nützliche Faustregel, wenn in komplexen und undurchsichtigen Fragen nahezu Einstimmigkeit herrscht, ist die Frage, ob vielleicht etwas ausgelassen wurde. Wenn wir uns an die westlichen Mainstream-Quellen halten, können wir in der Tat Dinge finden, die mehr Aufmerksamkeit verdient haben.

Reuters berichtet von einem "westlichen Beamten", dessen Einschätzung so lautet:

Es gibt eine anhaltende Debatte über die Art des russischen Rückzugs, aber es ist wahrscheinlich, dass es sich streng genommen um einen Rückzug handelt, der vom Generalstab angeordnet und sanktioniert wurde, und nicht um einen völligen Zusammenbruch .... Es sieht natürlich sehr dramatisch aus. Es handelt sich um ein riesiges Gebiet. Aber wir müssen berücksichtigen, dass die Russen einige gute Entscheidungen getroffen haben, um ihre Linien zu verkürzen und sie besser zu verteidigen, und dass sie dafür Territorium geopfert haben.

Es gibt unterschiedliche Interpretationen der Ausrüstungsverluste bei der russischen Flucht bzw. dem Rückzug. Über vieles ist ausreichend berichtet worden. Mehr Informationen liefern Journalisten der Washington Post, die vor Ort waren und über weniger Eindeutiges berichten. Sie haben auch Online-Videos und Satellitenbilder geprüft, die darauf hindeuten, dass sich die zerstörten und verlassenen Militärfahrzeuge an einem Ausrüstungszentrum befunden haben könnten.

Generalleutnant Ben Hodges, ehemaliger Befehlshaber der US-Armee in Europa, kommt nach Prüfung der Videos zu dem Schluss, dass die Zerstörungen größtenteils an einem Ort stattfanden, an dem "die russischen Streitkräfte einen Tankstopp einlegten oder auf einen Einsatz warteten, als sie flohen", wobei die Gesamtzahl einer Panzerkompanie entspricht, die normalerweise zehn oder elf Panzer hat.

Wie in einem Kriegsgebiet nicht anders zu erwarten, gibt es reichlich Unklarheiten, aber kaum Zweifel daran, dass das ein großer Sieg für die Ukraine und ihre US-Nato-Unterstützer war. Ich glaube nicht, dass Putin nach diesem demütigenden Rückschlag einfach "den Sieg erklären" kann, wie der ungarische Premierminister meint.

Gefährliche Annahme: Putin wird bei Niederlage nicht militärischen Trumpf ziehen

Zu den Aussichten auf eine Friedensregelung wird so wenig berichtet oder diskutiert, dass es wenig zu sagen gibt. Wenig, aber nicht nichts. In der aktuellen Ausgabe von Foreign Affairs, der wichtigsten Zeitschrift des Establishments, berichten Fiona Hill und Angela Stent – hoch angesehene politische Analysten mit engen Verbindungen zur Regierung – Folgendes:

Nach Angaben mehrerer ehemaliger hochrangiger US-Beamter, mit denen wir gesprochen haben, scheinen sich russische und ukrainische Unterhändler im April 2022 vorläufig auf die Umrisse einer ausgehandelten Zwischenlösung geeinigt zu haben. Die Bedingungen dieser Einigung hätten darin bestanden, dass sich Russland auf die Positionen zurückzieht, die es vor dem Beginn der Invasion am 24. Februar innehatte. Im Gegenzug würde sich die Ukraine verpflichten, keine Nato-Mitgliedschaft anzustreben und stattdessen Sicherheitsgarantien von einer Reihe von Ländern zu erhalten.

Auf der Grundlage problematischer Beweise geben Hill und Stent den Russen die Schuld für das Scheitern dieser Bemühungen, erwähnen aber nicht, dass der britische Premierminister Boris Johnson sofort nach Kiew flog und die Botschaft überbrachte, dass die westlichen Unterstützer der Ukraine die diplomatische Initiative nicht unterstützen würden, gefolgt von US-Verteidigungsminister Lloyd Austin, der die offizielle US-Position bekräftigte, dass Washingtons Ziel in diesem Krieg die "Schwächung" Russlands sei, was bedeute, dass Verhandlungen vom Tisch seien.

Ob solche Initiativen weiter unternommen werden, wissen wir nicht. Wenn ja, würde es ihnen nicht an Unterstützung in der Bevölkerung mangeln, nicht nur im Globalen Süden, sondern sogar in Europa, wo "77 Prozent der Deutschen der Meinung sind, dass der Westen Verhandlungen zur Beendigung des Ukraine-Krieges aufnehmen sollte." Überraschenderweise soll mehr als die Hälfte der Slowaken einen russischen Sieg befürworten.

Angenommen, die Verhandlungen scheitern oder werden gar nicht erst in Erwägung gezogen. Was dann? Der allgemeine Expertenkonsens scheint zu sein, dass es zu einem langwierigen Krieg kommen wird, mit all seinen tragischen Folgen. General Austin und andere US-Beamte haben die Ansicht vertreten, dass die Ukraine Russland aus der gesamten Ukraine vertreiben kann, vermutlich einschließlich der Krim. Nehmen wir an, dass dieses Szenario eintritt.

Dann stellt sich die entscheidende Frage: Wird Putin seine Koffer packen und sich stillschweigend in die Dunkelheit davonschleichen? Oder wird er die konventionellen Waffen einsetzen, über die er nach einhelliger Meinung verfügt, um den Angriff auf die Ukraine zu eskalieren? Die USA setzen auf Ersteres, sind sich aber durchaus im Klaren darüber, dass sie dabei das Leben der Ukrainer und weit mehr dafür aufs Spiel setzen.

Das berichtet die New York Times:

Einige US-Beamte äußern die Befürchtung, dass die gefährlichsten Momente noch bevorstehen, auch wenn Putin bisher eine Eskalation des Krieges vermieden hat, die westliche Beamte zuweilen verblüfft. Er hat nur begrenzt versucht, kritische Infrastrukturen zu zerstören oder ukrainische Regierungsgebäude anzugreifen. Er hat die Versorgungszentren außerhalb der Ukraine nicht angegriffen. Zwar hat er jede Woche niedrigschwellige Cyberangriffe gegen ukrainische Ziele durchgeführt, doch waren sie relativ simpel, vor allem im Vergleich zu den Fähigkeiten, die Russland nachweislich besitzt, wie man z. B. beim SolarWinds-Angriff auf amerikanische Regierungs- und Geschäftssysteme sehen konnte, der kurz vor dem Amtsantritt von Biden entdeckt wurde.

Im selben Bericht wird Putins Warnung zitiert:

Wenn sich die Situation weiterhin so entwickelt – und damit ist die Beteiligung der USA an der jüngsten ukrainischen Gegenoffensive gemeint – wird die Antwort ernster ausfallen.

Zur Veranschaulichung: Putin "bezeichnete die jüngsten russischen Angriffe mit Marschflugkörpern auf die ukrainische Infrastruktur als 'Warnangriffe'."

Das ukrainische Militär versteht diese Warnung sehr gut. Der ukrainische Oberbefehlshaber, General Valery Zaluzhny, schreibt, dass russische Marschflugkörper im ganzen Land zuschlagen könnten, ohne Chance auf Vergeltung, und fügt hinzu, dass "ein begrenzter Atomkrieg nicht ausgeschlossen werden kann."

Wie wir alle wissen, ist die Eskalationsleiter vom begrenzten zum totalen Atomkrieg nur allzu leicht zu erklimmen.

Vereinfacht ausgedrückt, beruht die Position der USA, dass der Krieg fortgesetzt werden muss, um Russland ernsthaft zu schwächen und Verhandlungen zu blockieren, auf einer recht bemerkenswerten Annahme: dass Putin angesichts seiner Niederlage seine Sachen packen und sich in ein bitteres Schicksal davonschleichen wird.

Er wird nach dieser Theorie gerade das nicht tun, was er leicht tun könnte: mit konventionellen Waffen, die Russland straffrei einsetzen könnte, in der gesamten Ukraine zuschlagen, kritische Infrastrukturen und ukrainische Regierungsgebäude zerstören, Nachschubknotenpunkte außerhalb der Ukraine angreifen und zu ausgeklügelten Cyberangriffen auf ukrainische Ziele übergehen. Wie die US-Regierung und die ukrainische Militärführung einräumen, liegt all das problemlos im Rahmen der konventionellen Kapazitäten Russlands – mit der Möglichkeit einer Eskalation bis hin zu einem nicht mehr weit entfernten Atomkrieg.

Es lohnt sich, darüber nachzudenken. Diese Schlüsse werden aber allzu schnell verdrängt.

Nachdenkenswert ist auch die Tatsache, dass "Herr Putin eine Eskalation des Krieges auf eine Weise bisher vermieden hat, die westliche Beamte bisweilen verblüfft hat." Die gleiche Verwunderung wurde schon früher geäußert. Die USA und Großbritannien waren ja auch von der russischen Invasion am Anfang überrascht worden und überschätzten das Ausmaß bei Weitem. "Wir sind davon ausgegangen, dass die Russen wie wir in ein Land einmarschieren würden", so ein britischer Beamter.

Wenn die USA zusammen mit den Briten in ein Land einmarschieren, gehen sie sofort zur Sache und zerstören die zentralen Kommunikations-, Transport- und Energiesysteme, also alles, was das Land am Laufen hält. Zur Überraschung der Kriegsplaner in den USA und Uk hat Putin das nicht getan. Die Presse berichtet:

In Kiew und einem Großteil des westlichen Teils des Landes ist das Vorkriegsleben für die Zivilbevölkerung weitgehend zurückgekehrt. Die Menschen essen in Restaurants, trinken in Bars, tanzen und genießen entspannte Sommertage in Parks.

Alles andere als ein Krieg im Stil der USA und Großbritanniens.

Westliche Militäranalysten nennen einige Gründe, warum "Putins Bomber zwar die Ukraine verwüsten könnten, sie sich aber zurückhalten". Was auch immer die wirklichen Gründe sein mögen, die Tatsache der Zurückhaltung bleibt bestehen.

Das Spiel mit dem Leben von Ukrainern und weit darüber hinaus ist ebenfalls eine Tatsache, aber findet wenig Beachtung. Das ist ein weiterer Punkt, über den man nachdenken sollte.

Schließlich ist es auch sinnvoll, eine Warnung zu wiederholen. Propaganda hört nie auf und erreicht in Krisenmomenten einen Höhepunkt an Intensität. Triumphale Bekundungen sollten überprüft werden. So wurde beispielsweise viel über den angeblichen Bruch Indiens mit Russland wegen des Krieges berichtet, der sich auf einige Worte von Premierminister Modi bei einem Treffen mit Putin in Samarkand stützt. Die zitierten Worte lauten:

Unsere Zeit ist nicht eine, die von Krieg geprägt ist.

Ausgelassen wird, dass Modi weiter betonte:

Die Beziehungen zwischen Indien und Russland haben sich um ein Vielfaches intensiviert. Wir schätzen die Beziehung auch deshalb, weil wir in den letzten Jahrzehnten immer befreundet waren. Die ganze Welt weiß, wie das Verhältnis zwischen Russland und Indien und anders herum ist. Jeder weiß, dass es eine unzerstörbare Freundschaft ist.