Corona-Gesetze: "So etwas in sieben Jahren Bundestag nicht erlebt"
Marcus Held MdB, SPD-Bundestagsfraktion. Bild: Martin Kraft / CC-BY-SA-3.0
Der SPD-Bundestagsabgeordnete Marcus Held über sein Votum gegen die Novelle des Infektionsschutzgesetzes im November, die fehlende öffentliche Debatte und die Rolle des Parlaments
Als am 18. November 2020 im Bundestag über das Infektionsschutzgesetz (IfSG) abgestimmt wurde, hatte die Regierung Merkel keine eigene Mehrheit. Der Regierungsentwurf erhielt zwar 413 Ja-Stimmen, bei 235 Nein-Stimmen, 8 Enthaltungen und 52 Stimmen, die nicht abgegeben wurden, 49 Abgeordnete der Regierungsfraktionen verweigerten aber ihre Zustimmung. Von 355 nötigen Stimmen hatte die Regierung nur 348. Gerettet hat sie und das Gesetz an diesem Tag die Fraktion der Grünen, die mehrheitlich mit Ja stimmte.
Das IfSG ist der zentrale Baustein im Corona-Recht. Es ermächtigt den Bundesgesundheitsminister zu weitgehenden Verordnungen auch ohne die Beteiligung des Bundesrats. Auf dem IfSG fußen die Corona-Verordnungen der Länder. Dass ein Gesetz, das mit einfacher Mehrheit beschlossen wurde, Grundrechte außer Kraft setzen kann, die eigentlich nur mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit geändert werden können, ist bemerkenswert. Richter und Verfassungsrechtler äußerten Bedenken.
Dem IfSG, das streng genommen ein Epidemiegesetz ist, kommt für das Handeln der Exekutive eine strategische Bedeutung zu. Es ersetzt sozusagen regulär das am 25. März 2020 präventiv beschlossene IfSG, das nach Meisterung der Corona-Gefahren am 31. März 2021 auslaufen sollte. Das neue IfSG gilt nun unbefristet. Die angebliche Befristung von vier Wochen betrifft nur die konkreten Verordnungsmaßnahmen, die jedoch jederzeit und problemlos von den Landesregierungen stets aufs Neue verlängert werden können.
Am Tag der Abstimmung protestierten Tausende vor dem Reichstagsgebäude gegen das Gesetz. Die Polizei griff exzessiv zum Mittel der Wasserwerfer, fünf Tankfahrzeuge kamen zwei Stunden lang gegen demonstrierende Menschen zum Einsatz.
Von den 49 Abweichlern der Koalitionsfraktionen CDU, CSU und SPD stimmten auf Seiten der Union acht mit Nein, fünf enthielten sich und 18 gaben ihre Stimme nicht ab. Auf Seiten der SPD gab es eine Nein-Stimme, zwei Enthaltungen und 15 nicht-abgegebene Stimmen. Die Nein-Stimme kam von Marcus Held, der seit 2013 für die SPD im Bundestag sitzt.
Bei den nächsten Wahlen tritt er nicht mehr an. Der 43-Jährige trat mit 17 in die Partei ein und war unter anderem 14 Jahre lang Bürgermeister der rheinland-pfälzischen Gemeinde Oppenheim. Auf seiner Webseite erklärt er sich zu seinem Abstimmungsverhalten.
Eine tiefergehende Diskussion mit Bürgern wäre notwendig gewesen
Herr Held, am 18. November 2020 haben Sie gegen das Infektionsschutzgesetz gestimmt. Warum?
Marcus Held: Ich habe mir das Infektionsschutzgesetz im Entwurf sehr genau angesehen und auch die Reaktionen darauf aus der Bevölkerung, insbesondere auch aus meinem Wahlkreis. Und die eine wie die andere Reaktion war für mich doch dahingehend wichtig, dass ich zu der Überzeugung gekommen bin, dass man, bevor man so weitreichende Maßnahmen beschließt, noch in eine tiefergehende Diskussion mit den Bürgerinnen und Bürgern gehen muss. Das ist nicht geschehen.
Und dann waren es für mich vor allem inhaltliche Punkte. Als allererstes die faktische Impfpflicht in Bezug auf das Überqueren der innereuropäischen Grenze. Ich habe sehr viele Freunde in Frankreich, habe mich über lange Zeit in der deutsch-französischen Partnerschaft engagiert, so dass es für mich ganz normal und an der Tagesordnung war, übers Wochenende mal in Frankreich zu sein. Und allein die Regelung, dass man bei Wiedereinreise nach Deutschland entweder das Geimpft-Sein nachweisen müsste oder die Antikörper, bzw. einen Test machen müsste, würde zum Beispiel dazu führen, dass man in grenznahen Gebieten eigentlich gar nicht mehr die Grenze nach Polen oder Frankreich für ein oder zwei Tage überqueren kann.
Das waren für mich handfeste Punkte, die das, was in den letzten Jahrzehnten, gerade was Europapolitik angeht, an positiven Ergebnissen entstanden ist, was für die jungen Menschen zum Glück selbstverständlich ist, für mich wieder ein Stück weit in Frage stellt.
Der fehlende Parlamentsvorbehalt
In Ihrer Erklärung, warum Sie dagegen gestimmt haben, nennen Sie noch ein paar andere Punkte: den fehlenden Parlamentsvorbehalt zum Beispiel.
Marcus Held: Genau. Ich habe im Wirtschaftsausschuss vor allem in der letzten Wahlperiode wichtige Gesetze auch für die SPD-Fraktion verhandelt und habe immer eigentlich einen Parlamentsvorbehalt für Verordnungen hinein verhandelt, damit eine parlamentarische Kontrolle auch stattfinden kann. Und im Zweifel auch eine Evaluierung von Entwicklungen, die durch neue Gesetze eintreten, damit einfach das Parlament als höchste Institution in der Demokratie und in der Bundesrepublik auch die Chance hat, gegebenenfalls nach gewisser Zeit Korrekturen an Gesetzen wieder vornehmen zu können.
Das habe ich hier nicht gesehen. Im Gegenteil. Es ist ja ein Stichtag genannt worden, ich glaube der März 2021, und viele haben beim Lesen die Regelung völlig missinterpretiert, nämlich nach dem Motto: Bis dahin würde die Verordnung nur laufen können, die auf Basis dieses neuen Gesetzes erlassen wird.
Das ist mitnichten so, weil die Exekutive am nächsten Tag ja sofort wieder eine Verordnung, gegebenenfalls sogar eine schärfere, erlassen könnte, wieder ohne Parlamentsvorbehalt. Da habe ich gemerkt, dass es einfach auch inhaltlich nicht tiefgehend genug diskutiert worden ist, das, was man da beschlossen hat.
Die Kollerateralschäden und innerer Widerstand
Dann schreiben Sie von den ohnehin schon gravierenden wirtschaftlichen und sozialen Kollateralschäden, die jetzt durch dieses Gesetz nochmals multipliziert würden.
Marcus Held: Das ist ja eine Erklärung gewesen, die ich im November abgegeben habe. Und jetzt im Februar, also fast drei Monate später, hat sich das ja eher noch zugespitzt. Und deshalb habe ich Fragen an die Bundesregierung gestellt, auch aktuell gerade wieder, in deren Mittelpunkt für mich die Frage steht: Welche Maßnahmen zur Eindämmung dieser Pandemie und dieser Ansteckungsgefahren durch Corona, wissenschaftlich belegt, tatsächlich zur Verbesserung bei den Werten geführt haben. Sprich: bei den Ansteckungswerten in der Gastronomie, im Kino, bei den Friseuren.
Wir haben ja mittlerweile die Situation, dass wir über sechs Wochen, sieben Wochen die Friseure geschlossen sind und keiner kann so richtig nachweisen, dass die Friseure in Deutschland ein Hotspot der Ansteckung gewesen wären. Die Gastronomie hat zum Teil enorm in vorbeugende Maßnahmen investiert, konnte aber im Jahr 2020, wenn man die Sommerpause wegrechnet, nur drei, vier Monate ihre Lokalitäten offenlassen.
Und als Vater von zwei Kindern natürlich: Wie geht man mit Kindern und Jugendlichen in dieser schwierigen Zeit um? Das führt mittlerweile ja zunehmend zu solchen Problemen, was auch Kinder- und Jugendpsychologen sagen, was Kinderärzte sagen, dass ich der Meinung bin: Man muss sich das Ganze stärker ansehen und muss fragen, mit welchen Maßnahmen man welche Kollateralschäden leider auch anrichtet.
Ein weiterer Punkt, den Sie kritisieren, ist, dass die Einstufung eine Risikogebietes, was Relevanz entfaltet, wenn man zum Beispiel die Grenze überschreiten will...
Marcus Held: Richtig.
...durch das Robert-Koch-Institut geschieht, also durch eine Regierungsbehörde in gewisser Weise. Sie schreiben, dass dadurch eine unabhängige Kontrolle des Handelns der Exekutive nicht sichergestellt ist und schlagen zum Beispiel eine interdisziplinäre Expertenkommission vor.
Marcus Held: Ja, nach wie vor. Wir haben ja immer noch diesen Inzidenzwert von 50, der wie ein Mantra vor uns hergetragen wird. Ich erinnere mich noch an die Diskussion im März, April letzten Jahres, da gab es Bundesländer, die wollten 35, es gab andere, die wollten 70. Dann hat man sich politisch auf 50 geeinigt. Es muss natürlich irgendeinen Wert geben, aber ich finde, man muss den Wert auch belastbar den Bürgern so darstellen, dass man sagt: Ab diesem Wert ist es möglicherweise nicht mehr möglich, Infektionen nachzuverfolgen.
Aber das ist für mich leider zu wenig geschehen und deshalb sind wir in der Diskussion eher noch zwei Schritte zurück gegenüber der Kritik, die ich im November geäußert habe. Immer mehr Menschen können die Regeln nicht mehr nachvollziehen. Und deshalb geht es immer mehr, ich sag mal, in eine zweite Reihe, nämlich in so eine innere Starre und in einen inneren Widerstand.
Das nehme ich leider immer mehr wahr auch von Bürgerinnen und Bürgern, die voll auf der Ebene der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen. Wenn wir gesundheitliche Einschränkungen einmal vergleichen mit Aids beispielsweise in den 1980er und 1990er Jahren, da hat man eine hervorragende Kampagne gefahren, die auf Überzeugungen und auf Aufklärung beruht hat.
Der Präsident des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes hat es vor zwei Wochen im Interview gesagt: Die beste Prognose wurde durch die Kampagne noch einmal in der Realität verbessert. Also wir haben bei Aids noch weniger Ansteckungen gehabt, als die beste Prognose es damals vorhergesagt hat, weil die Menschen selbst überzeugt waren, etwas für den Gesundheitsschutz zu tun.
Ich glaube, es ist schwer, per ordre de mufti zu sagen, was für die Menschen und deren Gesundheit wichtig ist. Natürlich müssen wir auch Menschen schützen, das ist ganz klar, insbesondere die Älteren. Da begrüße ich es sehr, dass da jetzt auch breit geimpft wird, das sollte noch viel schneller gehen, aber wir müssen die Leute von Maßnahmen überzeugen und nicht Widersprüche erzeugen. Dadurch wird alles nur noch schlimmer und vor allem schaffe ich unheimliche wirtschaftliche Schäden, die unnötig sind.
"Wir brauchen da eine bessere Ausbalancierung"
Die Inzidenzwerte sind ja politisch festgelegte Zahlen, die auch im neuen IfSG stehen. Und im Augenblick haben wir eine Debatte, dass diese Zahlen noch weiter gesenkt werden sollen. Da gibt es verschiedene Initiativen: No covid, Zero Covid und so weiter, das würde aber bedeuten, wenn man das will und Maßnahmen danach ausrichtet, dass man mit diesen Maßnahmen gegen das aktuelle Gesetz verstößt.
Marcus Held: Ja gut, wenn man das wollte, wäre es möglich, das Gesetz an dem Punkt mit Mehrheit noch einmal zu ändern. Der Bundeswirtschaftsminister hat ja auch gesagt, er könnte sich durchaus vorstellen, dass die Maßnahmen aufrechterhalten werden, auch wenn man deutlich unter 50 ist. Ich halte die Aussage für sehr bedenklich, weil er ja eigentlich Wirtschaftsminister ist und deshalb ein Stück weit auch für die Wirtschaft sprechen müsste. Wir können uns auf Dauer nur Gesundheit und diesen Schutz erlauben, wenn die Wirtschaft in Deutschland und europaweit weiterhin funktioniert.
Ich glaube, wir brauchen da eine bessere Ausbalancierung. Mir hat ein Bürger geschrieben, der in der Veranstaltungsbranche ist, zugespitzt: "Was bringt mir die Gesundheit, wenn ich mein Ein-Familien-Haus für die Familie nicht mehr abbezahlen kann?" Ich glaube, in dieser Zuspitzung müssen wir auch zunehmend denken. Diejenigen schützen, die tatsächlich gefährdet sind, aber gleichzeitig Menschen, die mitten im Beruf stehen, nicht sozusagen die wirtschaftliche Existenz unter den Füßen wegreißen.
Am Ende Ihrer Erklärung erwähnen Sie noch den Gedanken, dass dieses Corona-Management und der Gesetzentwurf den politischen Extremen und den Demokratiefeinden Argumentationsräume eröffnet.
Marcus Held: Das ist meine große Angst, dass die Widersprüche, die man bei den Maßnahmen erzeugt, viel zu viel Raum lassen für Theorien, die eben gerade nicht auf der Basis unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen.
Aber damit muss ich natürlich rechnen, wenn ich Menschen nicht überzeuge und wenn ich mit Menschen in der Demokratie, auch mit kritischen, nicht diskutiere und ergebnisoffen ins Gespräch gehe. Dann muss ich mich leider nicht darüber wundern, dass sie viel zu oft ihre eigenen Antworten suchen, die wir uns eigentlich inhaltlich und vor allem politisch nicht wünschen.
"Man hat es akzeptiert, dass ich so abstimme"
Jetzt will ich noch einmal zurück zum 18. November. Also es war bekannt, dass Sie gegen das Gesetz stimmen. Welche Reaktionen gab es in Ihrer Fraktion?
Marcus Held: Na ja, man hat schon einige Gespräche auch mit Kolleginnen und Kollegen geführt und hat den Eindruck gehabt, dass es sehr unterschiedliche Positionen dazu gegeben hat auch in der Fraktion, auch in anderen Fraktionen.
Wahrscheinlich auch aufgrund der Tatsache, dass eigentlich alle Abgeordneten, auch in ihren Wahlkreisen und in ihrem Umfeld, unterschiedliche Positionen vermittelt bekommen haben. Ich habe mein Abstimmungsverhalten, über das wir inhaltlich gerade gesprochen haben, auch gegenüber der Fraktionsführung so schriftlich begründet und bekam da jetzt keine Drohgebärden und auch keine, wie soll ich es ausdrücken, keine Angriffe im Sinne von Fraktionszwang. Man hat es akzeptiert, dass ich so abstimme.
Und umgekehrt: Gab es auch unterschwellige Ermunterungen oder Befürwortungen?
Marcus Held: Es gab einige Kolleginnen und Kollegen, insbesondere welche, die nicht an der Abstimmung teilgenommen haben, die schon zum Ausdruck gebracht haben, dass sie eigentlich ähnlich abstimmen würden wie ich, wenn sie nicht das Ziel hätten, noch mal für den Bundestag kandidieren zu wollen.
Aber Namen können Sie keine nennen?
Marcus Held: Natürlich nicht. (lacht)
In der SPD-Fraktion gab es eine Gegenstimme, die kam von Ihnen, zwei Enthaltungen und 15 nicht abgegebene Stimmen. Heute wissen wir, dass es 49 Nicht-Zustimmungen gab in diesen drei Parteien CDU, CSU und SPD. Das heißt, die Regierung hätte keine Mehrheit gehabt. Es war knapp, im Prinzip hat eigentlich jede Stimme gezählt. Und trotzdem hat man Sie dagegen stimmen lassen?
Marcus Held: Ich glaube, dass die Abstimmung nie in Gefahr stand durchzukommen, weil ja auch sehr früh von den Grünen signalisiert wurde, dass es überwiegend Zustimmung geben wird. Das war auch in den Gesprächen im Vorfeld eigentlich allen klar, dass das Gesetz in jedem Fall durchlaufen wird.
Also der Flurfunk hat verkündet: Die Grünen werden zustimmen?
Marcus Held: Ja. Das war klar signalisiert worden.
Rechnerisch "keine aktive Mehrheit in der Koalition"
Dieses Abstimmungsergebnis wird in dieser Klarheit nicht kommuniziert. Die Tagesschau hat nur berichtet, der Bundestag habe mit großer Mehrheit für das Infektionsschutzgesetz gestimmt. Ich finde, dass es bedeutend ist, festzustellen, dass die Regierung Merkel keine eigene Mehrheit hatte, weil es einen ganz anderen politischen Blick auf die Atmosphäre im Land wirft.
Marcus Held: Das kann man durchaus so sehen. Weder davor noch danach wurde über die Frage tiefergehend diskutiert. Ich weiß noch, insbesondere in der Schröder-Zeit, wie man auf jeden Abgeordneten geguckt hat und es immer wichtig war, eine Kanzler-Mehrheit aus der eigenen Koalition zu haben.
Da wurden teilweise Leute, auch bei Kohl in der letzten Periode, aus dem Krankenhaus zur Abstimmung geholt. Aber diese Dramatik gab's nicht annähernd. Aber wie Sie sagen: Es gab eben keine aktive Mehrheit in der Koalition, das ist richtig, mathematisch richtig.
An dem Tag, 18. November, gab es Demonstrationen in Berlin an verschiedenen Stellen. Vor dem Brandenburger Tor hat sich dann auch ein Drama abgespielt: Da waren Tausende von Leuten versammelt und später kam es dann zu einem Wasserwerfereinsatz. Hat man denn im Bundestag wahrgenommen, was da draußen vor sich geht?
Marcus Held: Also es war an dem Tag schon bedrückend, da ja auch mehr oder weniger eine Abriegelung des Bundestages und des Regierungsviertels stattgefunden hat. Allein dadurch war es schon bedrückend. Ich habe das in den mehr als sieben Jahren Zugehörigkeit zum Deutschen Bundestag in der Form nie, auch nicht annähernd, erlebt, dass tatsächlich so eine Abriegelung stattgefunden hat, von der man auch nicht wusste, was sie so richtig zu bedeuten hatte.
So habe ich mich zumindest gefühlt. Es gab mal das ein oder andere Gespräch auf dem Flur oder beim Kaffee, dass wohl der ein oder andere Kollege jemanden kennt, der auch da draußen demonstriert, aber so richtig tiefer gehend darüber gesprochen hat man nicht.
Abriegelung heißt was genau?
Marcus Held: Na ja, bei der Einfahrt musste man sich natürlich ausweisen. Die Fahrer des Bundestages mussten eine Strecke nehmen, wohl auch aus Sicherheitsgründen, dass eben die Erreichbarkeit des Parlaments gewahrt gewesen ist.
Aber raus durfte man?
Marcus Held: Auch nicht überall. Raus durfte man, aber die Fahrtwege waren auch eingeschränkt.
Sie sind mit Ihrem Büro in einem Bundestagsgebäude, das nicht unterirdisch verbunden ist mit dem Reichstagsgebäude, mit dem Paul-Löbe-Haus, sondern Sie müssen, wenn Sie zur Abstimmung gehen, auf die Straße raus.
Marcus Held: Richtig.
Die Demonstranten vor der Polizeikette
Welche Erfahrung haben Sie da gemacht?
Marcus Held: Von hier Unter den Linden 50 zum Reichstagsgebäude sind es zu Fuß gut fünf Minuten. Und nach der Abstimmung bin ich dann, wie ich es gewohnt bin, Richtung Büro gegangen. An der Ecke des ARD-Hauptstadtstudios war eine Hundertschaft aus Niedersachsen positioniert, die mich zunächst darauf hingewiesen hat, dass ich dort nicht raus dürfe, ich sei gefährdet, wenn ich dort rausgehen würde. Ich habe dem widersprochen und habe gesagt, ich möchte aber gerne raus, habe auch entsprechend meinen Ausweis gezeigt, und der vorgesetzte diensthabende Beamte hat dann entschieden, dass ich aus dieser Polizeikette raus durfte.
Der Grund war, dass eben vor dieser Polizeikette demonstriert wurde. Das liegt eben auf meinem Weg, warum sollte ich an dem Tag einen anderen Weg nehmen? Ich habe ja keine Angst davor, auch gegebenenfalls mit den Menschen ins Gespräch zu kommen, weil ich nicht aus der Entfernung wahrgenommen habe, dass es um irgendwelche Gewalttätigkeiten gehe.
Ich habe dann tatsächlich die restlichen wenige Hundert Meter bis zum Büro fast zweieinhalb Stunden gebraucht, weil ich einfach mit sehr sehr vielen Menschen ins Gespräch gekommen bin. Ich bin bei einer anderen Demo, die im Sommer stattgefunden hat...
Darf ich kurz nachfragen: Für die Menschen, mit denen Sie ins Gespräch kamen, war klar, Sie sind Bundestagsabgeordneter?
Marcus Held: Für die war es offenbar deshalb klar, weil der Ring der Hundertschaft geöffnet wurde und ich dort rausgegangen bin. Und da haben mich viele gefragt: Was machen Sie, wo kommen Sie her? Da habe ich gesagt, ich bin Abgeordneter, ich war bei der Abstimmung. Und dadurch haben sich natürlich gleich Menschentrauben gebildet und wurden Fragen gestellt.
Ich habe dann gesagt, dass ich der SPD-Fraktion angehöre und da kam sehr sehr viel Unterstützung und sehr positive Reaktionen, vor allem von vielen älteren Menschen, die da demonstriert haben. Die haben gleich gesagt, sie sind immer schon SPD-Wähler und der Willy Brandt müsste in der Gegenwart da sein und andere Erfahrungen, die viele gemacht haben. Und sie wollten dann eben auch wissen, warum ich wie abgestimmt habe.
Ich habe es dann auch begründet, so wie ich es in meiner Stellungnahme, über die wir eben gesprochen haben, begründet habe. Und das fanden viele derer, die dort demonstriert haben, gut, weil sie einfach ein Stück weit Bedenken hatten, teilweise auch anders gelagerte Bedenken, sehr unterschiedlich gelagerte Bedenken.
Aber vor allem haben sie sich gewünscht, dass man einfach intensiver über diese inhaltlichen Fragen ins Gespräch kommt und mit denen auch offener umgeht.
Waren Sie überrascht über die politischen Positionen, die diese Demonstranten vertreten haben?
Marcus Held: Ich war deshalb sehr überrascht, weil ich ja auch aus den Medien immer wieder gehört habe, dass dort vor allem rechtsextremes Gedankengut sich versammelt. Es waren einige Berliner, es waren Menschen aus Baden-Württemberg, mit denen ich gesprochen habe, aus Sachsen, aus Oberhessen eine Gruppe, an die ich mich noch erinnere. Es waren alles Bürgerinnen und Bürger wie du und ich.
Wie gesagt, viele ältere Menschen auch, über 60, die gesagt haben, sie wollen auch für die Zukunft ihrer Kinder und Enkel hier demonstrieren und haben das als junge Menschen schon getan, in den 68ern, haben mir einige erzählt. Und das hat mich schon überrascht, dass es dort zumindest ganz andere Menschen waren, als die, die mir bis dato aus den Medien vermittelt wurden.
"Ins Grübeln gebracht"
Ich hatte Sie unterbrochen, Sie wollten von einer anderen Demonstration in diesem Zusammenhang berichten.
Marcus Held: Ja, im Sommer, das war der Tag nach dieser einen großen Demo, habe ich jemanden abgeholt und in der Lobby dieses Hotels hier in Mitte kamen mir einige Leute entgegen, die mir vom Gesicht her bekannt vorkamen und die mich dann auch ansprachen: Sie sind doch der Herr Held aus unserem Wahlkreis. Das waren tatsächlich Bürgerinnen und Bürger aus meinem Wahlkreis, die mir dann davon erzählten, dass sie am Vortag bei dieser Demonstration waren.
Da war unter anderem auch ein Beamter dabei, der mich darum bat, wenn ich mit seinem Dienstherrn noch Kontakt hätte, dem doch bitte auf keinen Fall zu erzählen, dass er jetzt da gerade in Berlin war. Habe ich auch nicht vor, werde ich auch nicht tun. Im Gegenteil: Es hat mich auch überrascht, zum Teil fasziniert, dass es Bürger waren, an die ich mich wieder erinnern konnte.
Und das hat mich auch ins Grübeln gebracht, dass es eben keine Rechtsradikalen und keine, ja, Querdenker oder Verschwörungstheoretiker waren, sondern Bürgerinnen und Bürger, von denen ich auch zum Teil weiß, dass sie den Kollegen der CDU oder auch mich bei den letzten Wahlen gewählt haben.
Als Abgeordneter bekommt man immer wieder auch Reaktionen, im Idealfall von Wählern. Wie war das jetzt im Zusammenhang mit dem Infektionsschutzgesetz oder im Zusammenhang mit der Corona-Zeit, in der wir sind?
Marcus Held: Ich bin es gewohnt, bei großen Abstimmungen Massenmails zu bekommen, die sind in der Regel auch in der Formulierung zu 99% gleich. Da wird der Name ausgetauscht und dann wird hier das Postfach sozusagen überfüllt. Das geht den anderen Kollegen genauso. Das war vor der Abstimmung im November etwas anders, weil relativ viele auch individuelle Schreiben kamen.
Aber vor allem gab es einen Unterschied, der lag nach der Abstimmung. Ich habe noch nie so viele Briefe und Zuschriften bekommen von Menschen, die sich tatsächlich für das Abstimmungsverhalten bedankt haben. Und das Außergewöhnliche, was ich hier auch in fast acht Jahren noch nie erlebt habe, war, dass meine Mitarbeiter zum Teil gelbe Zettel aus den Postfächern mitgebracht haben.
Ich habe erst nicht verstanden, was diese gelben Zettel bedeuten: das waren nämlich Einschreibebriefe. Es war also vielen Bürgern so wichtig, das Dankeschön und die Unterstützung per Einschreiben mitzuteilen sowie die Hoffnung und den Wunsch, dass auch die SPD wieder einen kritischeren Kurs einschlägt, auch in der Corona-Politik.
Wie ist denn die Situation innerhalb der SPD?
Die SPD-Vorsitzende wurde im Kontext einer dieser großen Demonstrationen damit zitiert, dass sie die Demonstranten als "Covidioten" bezeichnet hat. Wie ist die Diskussion innerhalb Ihrer Partei? Gibt es da eine Entwicklung?
Marcus Held: Na ja, es gab aus meiner Sicht deshalb noch keine richtige Entwicklung, weil es zu dem Thema Covid bisher weder in der SPD noch in einer anderen Partei, zumindest ist es mir nicht bekannt, Festlegungen im Grundsatzprogramm gibt.
Für mich zählen immer die Grundüberzeugungen, die Grundwerte, die in einem Grundsatzprogramm auch eine Rolle spielen. Und ich würde mir tatsächlich wünschen, dass man, vielleicht auf einem virtuellen Parteitag, da sehr kontrovers auch über das Thema und die weitere Vorgehensweise diskutiert.
Auch wenn es in Deutschland wieder zu solchen pandemischen Lagen kommen sollte, was wir uns natürlich alle nicht wünschen. Das ist bisher noch nicht erfolgt, und ich sehe auch im Moment nicht so viel den Wunsch nach intensiven Diskussionen, wie ich sie mir wünschen würde.
Die Zählweise
Die Gesellschaft ist in einer Situation, aus der es scheinbar keinen Ausweg gibt. Es werden jeden Tag mehr Gründe genannt, den Lockdown zu verlängern. Ihre Befürchtung mit der Schließung der Grenzen ist jetzt Realität geworden. Das Ganze fußt auf Zahlen, die das Robert-Koch-Institut veröffentlicht. Halten Sie dieses Zahlenwerk, bei dem es um Infektionszahlen geht und um Todeszahlen, für transparent?
Marcus Held: Ich habe schon in der ersten Welle mehrere Anfragen bezüglich der Zählweisen an die Bundesregierung gestellt, und die Antworten waren für mich nicht befriedigend oder nicht nachvollziehbar, das muss ich schon sagen. Insbesondere, weil ich auch informell mit einigen Mitarbeitern von Gesundheitsämtern habe sprechen können, die mir von ihren Meldungen berichtet haben und davon, dass angeblich in Quarantäne befindliche Menschen quantitativ in der Bilanz hinzugezählt werden.
Ich kann nicht behaupten, ob das so ist, aber es wird immer wieder einmal von Mitarbeitern informell so erzählt. Ich finde tatsächlich, dass man hier eine ganz klare Aussage braucht. Auch natürlich eine Aussage vor dem Hintergrund der Frage: Ist die Infektion, die reine Infektion, die Gefahr oder wie läuft prozentual der Ausbruch und die damit verbundene Gefährdung der Personen?
Da wissen wir noch zu wenig, da müsste man für die politischen Entscheidungen auch stärker den Wissenschaftlern folgen. Hendrik Streeck ist für mich jemand, der häufig gute Ansätze hat, der auch sehr früh schon gesagt hat, dass auf Oberflächen beispielsweise sich dieser Virus nicht hält und damit nicht weitergegeben werden kann. Ich glaube, allein das würde schon helfen, wenn wir uns auf diesen Nenner mal einigen könnten. Aber das sind alles Wissenschaftler, die dann in der politischen Wertung aus meiner Sicht doch ein bisschen zu kurz kommen.
Um da noch einmal nachzufragen: Sie haben von Leuten aus Gesundheitsämtern die Information bekommen, dass Menschen, die sich in Quarantäne begeben haben, die also nur mutmaßlich infektiös sind und nicht nachgewiesen infektiös sind, dass die zu den Infektionszahlen hinzugezählt werden?
Marcus Held: Das ist eine der Thesen. Wir haben in zwei Anfragen an die Bundesregierung schon im Frühjahr auch die Zählweise hinterfragt, ob tatsächlich durch einen Test belegt sein muss, dass jemand corona-positiv ist, um in diese täglich ja neu veröffentlichte Statistik zu kommen. Und da wurde für mich sehr ausweichend, um nicht zu sagen missverständlich geantwortet, so dass ich die Frage leider für mich nicht endgültig beantworten kann.
Man könnte ja sagen, die letztlich relevante Zahl ist die Zahl der Toten.
Marcus Held: Ja.
Da stellen wir allerdings fest, dass auch da die Transparenz nicht unbedingt gegeben ist. Wir wissen zum Beispiel nicht, wieviel Tote es aufgrund der Corona-Maßnahmen gibt. Vor kurzem hat die Kanzlerin zum allerersten Mal davon gesprochen, dass ihr jeder Mensch leid tut, der gestorben ist aus Einsamkeit. Das heißt, sie hat diese Perspektive eröffnet, dass es Todesfälle geben kann aufgrund der Corona-Verordnungen. Dem müsste man eigentlich nachgehen. Und die Regierung hätte sozusagen die Verantwortung, diese Bilanz auch offen zu legen.
Marcus Held: Die Frage ist ja, ob es diese Bilanz gibt. Darüber kann ich nichts sagen. Ich würde auch Tote generell nie aufrechnen. Für mich ist es auch furchtbar, wenn jemand an Corona oder Covid stirbt, jeder Tote und jeder Krankheitsfall ist da zu vermeiden.
Aber in der Abwägung muss man natürlich auch sehen, wo sind Gefahren? Und wenn dann auch wissenschaftlich immer wieder darauf hingewiesen wird, dass beispielsweise - und das hat ja das Robert-Koch-Institut selbst auf Nachfrage beispielsweise der Kinderärzte getan - Kinder und Jugendliche das Virus bekanntlich viel geringer, um nicht zu sagen, gar nicht übertragen, viel weniger übertragen.
Ich habe eigentlich gedacht, wir haben aus der ersten Welle mitgenommen, dass wir Kindern und Jugendlichen im Kindergarten, in der Schule, zumindest nicht noch einmal das antun, über einen so langen Zeitraum hinweg die Schule zu schließen und den Kindergarten zu schließen.
Das ist zum Beispiel eine Maßnahme, wo ich sage, in der Abwägung passt die für mich überhaupt nicht. Und je bildungsferner, wie es heute so schön heißt, ein Haushalt ist oder eine allein erziehende Mama, die noch irgendwo im Supermarkt auffüllen muss, um entsprechend auf ihr Auskommen im Monat zu kommen..., dass die sich dann nicht noch den ganzen Tag mit Home-Schooling für die Kinder beschäftigen kann, das sehe ich als eine ganz schlimme Maßnahme.
Über die müssen wir viel stärker diskutieren, weil dadurch die Teilhabe gerade von Kindern und Jugendlichen, aber auch von jungen Familien, Alleinerziehenden, in der Gesellschaft völlig genommen wird, bis hin zum Sport. Wir haben über Jahre hin immer wieder Initiativen gestartet, dass junge Menschen zum Sport gehen sollen und jetzt sitzen die seit sechs, acht, zehn Wochen zuhause und können im Grunde gar nichts tun.
Das ist für mich wirklich das Allerschlimmste und da, finde ich, liegt die Regierung und diejenigen, die es entschieden haben, völlig daneben in den Maßnahmen.
"Es gibt sehr viele Grauschattierungen"
Ein Merkmal dieser Corona-Politik ist ja die Rigorosität, mit der Zweifel und Kritiker angegangen werden. Ich selber arbeite seit über 30 Jahren für die ARD. Aber die Dimension der wirklich programmatischen Unwahrhaftigkeit habe ich so noch nie erlebt: Dass man bei Demonstrationen die Mengen falsch darstellt, dass man die Gruppen falsch darstellt, dass man die Motive der Demonstrationsteilnehmer falsch darstellt. Warum ist die Corona-Politik ein derartiges Tabu, dass sie keinen Zweifel und keine Demonstration und keine Kritik zulassen kann? Haben Sie eine Erklärung dafür, warum das so heilig ist, dass man alles rigoros unterdrücken muss?
Marcus Held: Also zu welchen Falschdarstellungen Medien in der Lage sind, möchte ich mich nicht äußern, weil ich da ganz persönliche Erfahrungen leider schon machen musste, die mich natürlich auch geschockt haben. Warum das in dieser Massivität geschieht und tatsächlich die Debatte kaum noch erfolgt, wundert mich auch.
Es ist natürlich vielleicht auch eine emotionale Ebene, wenn man alles in Absolutem diskutiert, nämlich in der Frage: Wollen Sie Menschen nicht vor dem Tod schützen? Wenn das die absolute Frage ist, der wir alles unterordnen, dann kann man natürlich erklären, warum man so rigoros damit umgeht. Aber ich finde, es gibt sehr viele Grauschattierungen, über die wir eben auch diskutieren müssen, bis hin zur Frage, warum das Parlament nicht in vielen Punkten einbezogen ist, wo die Diskussionen ja auch hingehören.
Ich habe deshalb auch ein Stück weit Angst um die Demokratie, weil ich finde, die Demokratie muss alle Positionen, solange sie auf der freiheitlich-demokratischen Grundordnung basieren, zulassen. Und in den Parteien..., gerade meine Partei, die SPD, war immer dann stark, wenn sie möglichst viele breite Meinungen zugelassen hat. Und sie hat immer dadurch gelebt, dass es massive Debatten gegeben hat, auch über Ziele und Zielstellungen.
Da müssen wir wieder hinkommen, alles andere kann ich mir nicht erklären. Höchstens dadurch, dass vielleicht viele, die in der Verantwortung sind, mit der Situation tatsächlich total überfordert sind. Anders kann ich mir das nicht erklären. Ich gehöre nicht zu Menschen, die irgendwelche anderen Erklärungen herbeiziehen. Weil ich viele von den Menschen, die Entscheidungen treffen müssen, auch persönlich kenne, glaube ich, sie sind vielleicht einfach persönlich im Moment stark überfordert.
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